محمد ستاريفر اقتصاددان و عضو هيات علمي دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي است. وي در سال هاي دهه 60 معاون و قائم مقام سازمان برنامه و بودجه، در سال هاي 76 تا 80 رئيس سازمان تأمين اجتماعي و در سال هاي 80 تا 83 معاون رئيسجمهور و رئيس سازمان مديريت و برنامهريزي بود. ستاريفر از طراحان تشکيل وزارتخانه رفاه و تأمين اجتماعي بوده است. با وي درباره سرانجام برنامه چهارم توسعه، چشم انداز توسعه ايران در دوران رياست جمهوري حسن روحاني، موضوع تحريم ها و وعده هاي اقتصادي دولت به گفت و گو نشستيم.
اجتماع و توسعه :شما به عنوان يک اقتصاد دان که در زمينه توسعه فعاليت کرده ايد روي چند کليد واژه تمرکز داريد. به عنوان مثال معتقديد که براي رسيدن به هدفي مانند توسعه بايد جاده برنامه ريزي، ماشين برنامه ريزي و راننده اي که بداند برنامه ريزي چيست ، همه با هم هماهنگ باشند. حال فکر مي کنيد در دوره اي که به تازگي آغاز شده،کدام يک از اين عناصر سه گانه، نياز به يک تدبير درست دارد؟
من مهمترين مشکلي که قبل و بعد از انقلاب يعني حدود 70 سال نظام برنامه ريزي در ايران با آن مواجه هستيم را نظام تدبيري که ايرانيان براي اداره خودشان برگزيدند، مي دانم. نظام تدبير ايرانيان دربرگيرنده ملت و دولت است . ما نتوانستيم رابطه بين دولت و ملت را به شکل عملياتي در حوزه اجرا متعين کنيم تا هرکسي در جاي خودش قرار گيرد.
استحضار داريد که وقتي مي گوييم دولت-ملت به معني تسلسل است . ملت دولت را شکل مي دهد و کيفيت دولت هم کيفيت مردم را شکل مي دهد، اين يک رابطه ارگانيک است. ما کيفيت رابطه تسلسلي را در جايي مي بينيم که هر کسي در جاي خودش قرار گيرد، تعامل آگاهانه و خردمندانه باشد، هر دوي آنها هم از اين تعامل نفع مستمر ببرند، شفافيت وجود داشته و تعامل از روي آزادي باشد. اين تعامل بايد موجب رفاه و خير شود؛ اينها مختصات يک رابطه تعاملي مناسب است.
نياکان گذشته ما بعد از اروپا جزء اولين کشورهايي بودند که انقلاب مشروطه را برپا کردند. انقلاب مشروطيت زماني رخ داد که بخشي از مردم که از آگاهي هاي اوليه و نسبي برخوردار شده بودند تلاش کردند که قدرت را معنا و مفهوم بدهند. چرا که قدرت تا قرن 18 متکي بر فرد، نژاد يا طبقه بود اما وقتي يک ملتي بلند شده و مي گويند که ما آن را قبول نداريم و قدرت بايد محدود شود يعني آن را از نژاد ، نسب و منصب دور مي کند و دولت قرارداد شکل مي دهد. “دولت قرارداد” دولتي است متکي بر قانون اساسي؛ اين دولت رابطه اش را با ملت متعين و شفاف کرده است و مي گويد من از ملت چيزي مي گيرم که همان ماليات است اما ما به ازاي آن به ملت خود دفاع، امنيت، رفاه و بسترهاي رشد و توسعه داده و آنها را در جاده بي انتهاي رشد و توسعه قرار مي دهم.
اجتماع و توسعه :اين مختصات مخصوص دولت هاي توسعه گرا است ، اما آيا ما در دوره هاي تاريخي کشور خودمان از اين دست دولت ها داشته ايم ؟
بر اساس تعاريف موجود دولتي خوب است که کارآمد و اثربخش باشد و مابه ازاي خوبي براي آنچه که مي گيرد به مردم بدهد و دائم موجبات گشايش، بالندگي و زايش را فراهم کند؛ نه اينکه موجب انسداد و محدوديت شود. اين مباحث در موضوعات قانوني و تاريخي مطرح بوده است و ما ايرانيان هم اولين کشور در حوزه غرب آسيا و آسياي ميانه بوديم که به دنبال محدوديت قدرت بوديم، آن را روي کاغذ هم آورديم اما در عمل شکست خورديم.
ما فکر کرديم که اگر محدوديت قدرت را در کتاب قانون بنويسيم، ملت به دنبال کار خودش مي رود و دولت هم به خوبي کار خود را انجام مي دهد. در حاليکه دولت-ملت يعني منظومه و مدار و هر دو بايد حضور داشته باشند اما نياکان ما بعد از انقلاب مشروطه از اين مدار کنار رفتند و تصور کردند که دولت کارها را انجام مي دهد. اما دولت ها هم نتوانستند کاري از پيش ببرند و پس از آن هم استبداد بوجود آمد. در واقع استبداد رضا شاه به دليل هرج و مرج موجود بوجود آمد. حال اتفاق ديگر اين بود که آن استبداد به علاوه عنصر نفت به عنوان يک ماده و منبع کليدي براي کشور، باعث شد تعامل دولت-ملت سست شود. در صورتي که هر کشوري نيازمند تعامل دولت-ملت است اما استبداد ملت را از دولت دور کرد و ثروت و منابع نفتي هم دولت را از ملت بي نياز کرد.
بنابراين ما ساختاري پيدا کرديم که در ادبيات علمي به آن مي گويند دولت نفتي . از اين رو بودجه دولت هم بودجه نفتي مي شود. در حالي که پيش تر گفتيم دولت از مردم ماليات مي گيرد و در ازاي آن امنيت و دفاع مي دهد. ضمن آنکه دولت ها مي خواهند هر روز کارآمدتر و اثربخش تر شوند و خود را با شرايط محيطي تطبيق دهند از همين رو محتاج منابع هستند در واقع محتاج مردم و کار آنها تا بتوانند از آنها ماليات بگيرند. بنابراين دير يا زود دولتي که متکي به ماليات است مي فهمد بايد توسعه بازار، بخش خصوصي و کار آحاد مردم را صلاح کار خودش قرار دهد. حال دولتي را تصور کنيد که انبوه عظيمي از منابع نفتي را بدست مي آورد. اما اين نفت سرمايه زيرزميني است که بايد به سرمايه رو زميني تبديل شود و دولت صاحب آن نيست و بر اساس قانون اساسي کشورمان مالکيت نفت عمومي بوده و تنها اداره آن برعهده دولت است. در همين زمان ما به نفت متکي شديم و آن را در برنامه هاي توسعه محمدرضا پهلوي و کمي هم پيش از آن در دوره رضاشاه، مي بينيم. اين اتکا دولت ها به نفت آنها را از ملت بي نياز کرد و در واقع چرخه را برگرداند و اين گونه شد که دولت در جلو و نوک پيکان حرکت ها قرار گرفت و ملت به عنوان ذي نفع و ذي حق اصلي تبعه و در پشت دولت حرکت کرد. کالبد شکافي اين موضوع نشان مي دهد که اين وارونه شدن موجب شد که بخش خصوصي و بازار و نهادهاي مدني در ايران هميشه وضع نحيف و ضعيفي پيدا کند.
اجتماع و توسعه : پس شما معتقد هستيد که مشکلات نظام برنامه ريزي به ريشه هاي شکل گيري دولت مدرن در ايران باز مي گردد، اما به هر حال توسعه بايد موازيني داشته باشد که بتوان بر اساس آن حرکت کرد، در اين باره ما چه شرايطي داريم ؟
بله ما ايرانيان اگر بخواهيم کاري بکنيم بايد بدانيم که مشکلات ريشه اي داريم . موازين توسعه و پيشرفت هم در دنيا اشکال مختلفي دارد. راهي که فرانسه رفته متفاوت از انگلستان است و راهي که آلمان رفته با هر دوي آنها متفاوت بود و يا راهي که ژاپن رفته با همه آنها فرق داشته است اما در همه اين حرکت ها يک موازين متريک وجود دارد که ثابت است. نمي توان گفت ما توسعه داريم اما در عمل انضباط و دانش نداشته باشيم و يا رابطه دولت و ملت متعين نشده باشد. توسعه يافتگي اکتسابي است و درس هاي بسياري مي توان از انواع مدل هاي توسعه گرفت. اينکه در ايران گفته مي شود توسعه يک مقوله غربي است، به نظر من از اعتبار برخوردار نيست.
مشکل ايرانيان با توسعه اين است که از زمان انقلاب مشروطه و به ويژه در 70 سال اخير به اندازي کافي به موازين متريک توسعه پرداخته نشده است. اگر قبل از انقلاب چندان به اين موازين پرداخته نشد بعد از انقلاب هم به دليل وقوع انقلاب، جنگ و چند پارگي موجود در آرا و تفکرات، موازين توسعه زير سئوال رفته است، در حالي که بايد توجه داشت مي توان شکل توسعه را زير سئوال برد اما موازين آن را خير. از نظر من، در 30 سال گذشته بيشتر موازين توسعه را زير سئوال برده ايم و در اين ميان اقتصادي که شکل و ماهيت سنتي دارد، دچار هرج و مرج است، انضباط لازم را ندارد و بي ثبات است موجبات تشديد عقب افتادگي را فراهم آورده است.
اجتماع و توسعه :باز مي گرديم به مؤلفه هايي که شما در آثار خود به آنها اشاره کرده ايد، جاده، ماشين و راننده. در شرايط حال حاضر ما با چه ترتيبي مي توانيم در جاده توسعه قرار بگيريم؟ آيا مي توان اميدوار بود که با بهتر شدن وضعيت اقتصادي ناشي از برداشتن تحريم ها، توسعه نيز مسير خود را پيدا کند؟
اينکه گفته شود پول و منابع براي توسعه لازم داريم و اگر تحريم ها برداشته شود به منابع بيشتري دست پيدا مي کنيم سخني است که چندان با موازين توسعه همخواني ندارد. اکنون تمام نحله هاي فکري اقتصاد در دنيا مي گويند توسعه نه با منابع پولي و مالي بلکه با نظم، انضباط، سازمان و سامان آدم ها شروع مي شود. اين مجموعه را سرمايه اجتماعي و انساني مي خوانند که به همراه کيفيت حکمروايي، موجب رشد و توسعه کشور مي شود.
ايران به صورت بالقوه جزء 10 کشور ثروتمند دنيا از منظر منابع طبيعي است. از نظر ژئوجغرافيايي هم جايگاه مهمي دارد. صاحبنظران علوم سياسي و نظامي نيز معتقدند ايران “سرزمين قلب” است . يعني مرکزي که محل عبور شرق و غرب و شمال و جنوب است. پس سوال اصلي اين است که با وجود همه اين قابليت ها و منابع چرا ايران رشد نکرده است. بنابراين اگر در هر کشوري براي توسعه منابع بايد حرف اول را بزند در ايران منابع حرفي براي گفتن ندارند. ايران هميشه اين منابع را داشته و در واقع اين منابع به جاي جلو بردن، ايران را به عقب رانده است.
ايران همانند پسر تنبلي بوده که پدرش را از دست داده و ميراث گران بهايي از پدر به او رسيده و خودش هيچ تحرکي ندارد و تنها از اين ميراث خرج مي کند. پس مشکل ايرانيان به چيزي غير از منابع مادي بر مي گردد و معتقدم مشکل ما در تعريف رابطه قدرت در جامعه است. در واقع قدرت در جامعه ما نامتعين است و جاي هر کس معلوم نيست و تا زماني که ما نتوانيم اجزاي قدرت و جاي آن را تعيين کنيم مشکل خواهيم داشت.
ما کيفيت لازم را در حکومت نداريم يعني نتوانسته ايم قدرت را بين قواي سه گانه به خوبي متعين کنيم. ضمن آنکه هر تلاشي هم براي منظومه کردن آن به شکست منجر مي شود. از جمله مشکلات ريشه اي که داريم اين است که در ساخت دولت و قدرت جايگاه و وظايف حقيقي با حقوق برابر نيست و در برخي از شاخه هاي قدرت مانند قوه مجريه وظيفه 001 و قدرت 01 است. اين موضوع در دوران سه رئيس جمهوري خاتمي، احمدي نژاد و روحاني مورد اذعان همه بود.
به همين دليل اگر عناصر ذي نفوذ توسعه نامتعين باشند، کار توسعه کند پيش مي رود اما هرچه شفاف تر باشد توسعه بهتر پيش مي رود. از سوي ديگر به دليل عصبيتي که در جامعه وجود دارد قدرت واگرا شده و در اين دهه اخير هم واگرايي در ساخت قدرت تشديد شده است تا جايي که 720 ميليارد دلار درآمدي که در 8 سال گذشته بدست آمد خنثي شد و در نهايت به رشد منفي اقتصادي منجر شد.
اجتماع و توسعه :اينجا پرسش هميشگي “چه بايد کرد” به ذهن مخاطب مي رسد. به راستي براي ايراني با تمام اين ويژگي هايي که برشمرديد چه مسيري توسعه اي مي توان ترسيم کرد؟
راه توسعه همان است که متر توسعه را رعايت کنيم. موازين متريک به اين معني است که رهبران حاکميت بيايند و ايده هاي خودشان را براي توسعه کشور بدهند. فرض کنيد که وارد يک جزيره مي شويم که هيچ چيزي در آن نيست اما اگر يکي از رهبران ايده داشته باشد تلاش مي کند آن ايده را اجتماعي کند و کيفيت لازم را به آن داده و همان ايده به منظر و افق و سپس به حوزه اجرايي تبديل مي شود. ما براي اين کار به نهادي مانند سازمان برنامه نياز داريم که بتواند آن ايده ها را به نقشه تبديل کند . ضمن آنکه رهبران حاکميت خود را به اين پلان و نقشه که برخواسته از ايده خودشان است، متعهد مي دانند. در عين حال که اين نقشه را لازم الاجرا مي دانند اما حتي اگر در اجرا هم به مشکل برخورد کنند با رويکرد بازنگري آن را اصلاح مي کنند.
برنامه توسعه اي که از آن نام مي بريم پرچمي است در دست رهبران حاکميت. برنامه پنجساله توسعه پرچمي است در دست رهبر و قواي سه گانه و رابطه دولت-ملت را مبنا قرار مي دهد. چرا که اگر برنامه توسعه پرچم اش در دست رهبري نباشد در دست آن دو سه ميليون کارمند دولت هم نيست و به تبع آن در دست مردم هم نيست و تنها به صورت گزارش ها و کتاب هاي قشنگ و تزييني در مي آيد که به درد کتابخانه مي خورد. اکنون ميزان پايبندي ما به برنامه توسعه ضعيف است. مديران حاکميت مي نشينند و برنامه توسعه مي نويسند، بسيار هم هزينه مي کنند و وقت گرفته مي شود اما آنقدر که براي نوشتن برنامه توسعه اصرار داريم، هيچ اصراري بر اجراي آن نداريم.
اجتماع و توسعه :مي توانيد نمونه هايي از اين ناکامي ها را بفرماييد؟
يک نمونه آن را در قبل از انقلاب داشتيم. در زمان شاه برنامه سوم توسعه تازه نوشته شده بود که پهلوي دوم پس از بازگشت از آمريکا و مذاکراتي که با کندي داشت اصلاحات ارضي را شروع مي کند. در واقع در حالي که دولت هويدا برنامه پنجساله سوم توسعه را داشت؛ شاه مي آيد و برنامه شش گانه انقلاب سفيد را اجرا مي کند و تطبيق آن با برنامه توسعه نيز محقق نمي شود. بعد از انقلاب هم پايبندي دولت ها به برنامه هاي توسعه اي اول و دوم و سوم ضعيف بود اما با اين حال بيشترين ميزان پايبندي به برنامه توسعه در زمان خاتمي در برنامه سوم توسعه بود که آن نيز حدود 60 تا 70 درصد بود.
اجتماع و توسعه :اما متاسفانه برنامه چهارم توسعه سرنوشت غم انگيزي پيدا کرد. شما به عنوان يکي از افراد موثر در تدوين اين برنامه آيا چنين سرنوشتي را براي آن تصور مي کرديد؟
برنامه چهارم برنامه اي بود که از ويژگي زيادي برخوردار بود که کمتر به آن توجه شده است. ما براي تدوين برنامه چهارم مشکلات را از اول انقلاب تا سال 80 احصاء کرديم و ديديم که نمي شود قدرت به صورت تيول داري همه يک جا باشد بلکه براي اصول 110 و 126 قانون اساسي يک رويکرد تلفيقي استفاده کرديم و آن را در سند چشم انداز قرار داديم. به همين خاطر سند چشم انداز در سازمان مديريت و برنامه ريزي تدوين شد و بعد به دولت برده شد، پس از بحث هاي بسيار در دولت اين سند در نامه اي رسمي توسط خاتمي به رهبري داده شد. رهبري نيز آن را به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع دادند. مجمع نيز وجهه غالبي از قوا هستند که در کنار آن شوراي نگهبان، نمايندگان رهبري و دولت هم حضور دارند. پس از تدوين سند در مجمع، اين سند به رهبري ارائه شد و ايشان آن را ابلاغ فرمودند که مبناي سياست هاي کلي نظام قرار گرفنت.
در همان زمان آقاي خاتمي گفت مقام رهبري فرموده اند که سند چشم انداز در مواد برنامه چهارم توسعه هم ديده شود. در يک کار جمعي تمام رويکردها در مواد برنامه نيز آورده شد و پس از آن ما طي يک نامه رسمي که موجود هم هست، اين موضوع را اعلام کرديم و به طور مصداقي يادآور شديم که به طور مثال بند 5 سياست هاي کلي نظام در کدام ماده برنامه توسعه گنجانده شده است. پس برنامه چهارم برنامه اي بود که کل حاکميت درگير آن شده بودند. در واقع مي خواستيم به يک استنباط واحد و وحدت رويه برسيم بعد هم مقام رهبري در پايان چشم انداز و سياست هاي کلي نوشته اند که برنامه چهارم که تهيه شده است بايد در تمامي امور جاري و ساري باشد و مجمع و مجلس هم نظارت کند.
آنقدر براي اين برنامه کار شده بود که اگر يک خارجي آن را مي ديد مي گفت مجموعه حاکميت ايرانيان بعد از 70 سال در يک برنامه به طور کامل شرکت کرده اند. اميد اين بود که مجموعه اي که تهيه شده به نحوي باشد که اگر قوه مجريه هم عوض شد برنامه عوض نشود. اما پس از آنکه قوه مجريه عوض شد و احمدي نژاد رئيس جمهور شد، به همراه معاون اولش اعلام کرد اين برنامه آمريکايي است. اين سخنان بهمن سال 48 از تلويزيون پخش مي شد که من همان موقع مصاحبه اي کردم و تاکيد کردم که اين سخنان مخاطرات جدي به دنبال دارد.
مخاطره جدي به اين معني که رئيس دولت و معاون اش دارد قانون گريزي را تبليغ مي کنند و اولين کسي بودم که کلمه قانون گريزي از سوي دولت نهم و دهم را بيان کردم. من در آن مصاحبه يادآور شدم که برنامه چهارم قانون مملکت است، شما نمي توانيد قانون مملکت را به مسخره بگيريد . قانوني که شوراي نگهبان دوبار ديده و تاييد کرده است، مجلس هفتم يک بار آن را تصويب کرده و بعد به رئيس جمهور ابلاغ شده است.
من آنجا خطاب به احمدي نژاد گفتم که اين حق شماست حالا که راي از مردم گرفتيد و احساس مي کنيد که مطالبات جديد شکل داديد بنشينيد فکر کنيد و قانوني بياوريد. اگر اين قانوني که مي آوريد در قانون برنامه چهارم توسعه نيست به آن اضافه کنيد و اگر در آن موجود است آن را اصلاح کنيد و اگر متضاد است حذف کنيد. به هر حال ما مي خواهيم قانون ملت را رشد دهد نه اينکه بخواهيم ملت را پيش قانون قرباني کنيم. اما استحضار داريد که 8 سال گفتند اين کار را مي کنيم اما نه قانون برنامه چهارم اصلاح شد و نه به قانون برنامه عمل شد.
اينکه مي گويم اجرا نشد به اين معني که چون قدرت خودش را متعين نکرده است قانون گريزي پيش آمد و در اين ميان نوعي هرج و مرج حکومتي شکل گرفت و باعث شد کشور بر خلاف رويکرد چشم انداز به عقب برود. بنا بود کشور با 5،51 ميليارد دلار رشد 8 درصدي داشته باشد. برخي گفتند اين ميزان رشد تخيلي است اما ديديم که رشد اقتصادي در سال 81 ميزان 4,8 بود و در سال 82 به ميزان 9,7 رسيده بود. حال نکته اينجاست که در اين سال ها اتفاق خاصي رخ نداده نبود بلکه کمي آرامش و همگرايي بود. ملت نسبت به قبل کار بهتري نکرد و دولت هم همين طور، اما دولت کمتر شر رساند و همين همگرايي بيشتري را شکل داد.
اجتماع و توسعه :اين همگرايي چطور مي توانست در زمان تحريم به ما کمک کند ؟ به نظر شما واگرايي و هم گرايي در چه بخش اقتصادي تاثيرگذار بوده است ؟
ما در سند چشم انداز گفته بوديم که قرار است هم گراتر، منضبط تر و سازمان يافته تر شويم اما اين اتفاق رخ نداد و از سال 84 به بعد از واگرايي تشديد شد. من معتقدم خداوند هم خواست ما را تنبيه کند. از اين رو در جايي که هرج و مرج است و ما هم تدبير نداريم خداوند وفور هم داد که در آن هرج مرج بي خردي بيشتري صورت گيرد.
ما در هشت سال از 84 تا 92، 720 ميليارد دلار درآمد داشتيم يعني متوسط سالي 100 ميليارد پول دست مان آمد. اين 720 ميليارد دلار درآمد در فضايي بود که اقتصاد جهاني دچار بحران شده بود و ما مي توانستيم از آن بهره برداري کنيم . به طور نمونه قرار بود در برنامه چهارم توسعه نسبت به نوسازي صنايع نساجي اقدام کنيم، آن زمان اين صنعت براي نوسازي 7 تا 8 ميليارد دلار خرج داشت که ما مي توانستيم در بحران اقتصادي با يک سوم اين ملبغ صنعت نساجي کشور را نوسازي کنم و بسيار ارزان تر تمام شود. همانطور که به ياد داريد در زمان بحران اقتصادي معروف شده بود که يک ماشين بي ام و بخريد و دو تا ببريد.
حال اتفاقي که در عمل رخ داد اين بود که من به عنوان کشور ايران فرصت گران بهايي که اقتصاد جهاني در اختيارم گذاشته بود و منعي هم نداشتم را از دست دادم و 720 ميليارد دلار را در دلالي و واسطه گري و خريد کالاي مصرفي خرج کردم. از 720 ميليارد دلار اگر تنها 200 ميليارد دلار را صرف کارهاي کليدي مي کردم اگر تحريم هم ميشديم مي توانستيم اين طرح ها را به نتيجه برسانيم. در واقع در جايي که هرج مرج است، ثروت بيشتر فضا را بي انضباط تر مي کند و از اين رو کشور در حکمروايي دچار مشکل شد. بنابراين من ريشه مشکلات را در کيفيت رابطه دولت-ملت مي دانم و معتقدم اين رابطه هنوز درست نشده است.
اجتماع و توسعه : موضوع حکمروايي خوب از موضوعات روز انديشه هاي توسعه است حال با توجه پس ما مختصاتي که از کشورمان مي دانيم بايد از کجا آغاز کنيم ؟
مي گويند از قرن 15 تا قرن 18 در کشورهايي که بيدار بودند ملت ها شروع کردند و دولت ها را درست کردند. آنهايي که خواب بودند مثل ژاپن، کره و آلمان از تحولات از دولت آغاز شد و در کشورهاي در حال گذار از جمله ايران نقطه شروع به کيفيت دولت بر مي گردد. هر چه دولت از کيفيت بالاتري برخوردار شود مي تواند به مردم قد بدهد و آنها را توانمندشان کند. به سخن ديگر نمي شود با مردم تحقير شده و درمانده کار توسعه اي انجام داد. حال چرا مي گوييم مردم تحقير شده و کنار گذاشته شده اند؛ چون دولت و کيفيت آن به گونه اي بوده که مردم را تحقير کرده است.
در سرزميني با تمدن، ژئو جغرافيا و ژئو استراتژيک قوي اگر بخواهيم کاري کنيم بايد کارهاي بسياري در سطح دولت و ملت انجام شود. در واقع بسياري از متغيرهاي شروع در حوزه دولت قرار دارد. اگر دولت را مساوي با حکومت بدانيم مي گويم که بيشترين کار در قوه مجريه است و اين قوه نوک پيکان حرکت است.
حال اگر دولت يازدهم کيفيت حکمروايي خودش را بالا ببرد به همان ميزان هم مي تواند بر مشکلات فائق بيايد. کيفيت حکمروايي هم به آدم ها بر نمي گردد که يکي خوب و ديگري بد باشد بلکه به کيفيت ارگانيک شدن و درهم تنيدگي قوه مجريه و استنباط واحد از قضايا در حوزه اجتماعي بر مي گردد.
ما اکنون به ميزاني که اين کيفيت حکمروايي را برپا کنيم مي توانيم به توسعه هم برسيم. دولت يازدهم در زماني که کار خود را شروع کرد گفت آنچه من تحويل گرفتم متشکل از تورم و رکود است؛ رکود فقر و بيکاري آورده و تورم هم توان خريد مردم را کمتر کرده است. حال دولت مي خواهد از اين وضعيت خارج شود و يک لايحه ضد تورم و رکود هم آماده کرده است. من به دوستان عرض کردم آيا همه دولت روي اين لايحه اتفاق نظر دارند ممکن است رئيس جمهور گفته باشد و همه به آن راي داده اند اما بايد ديد رفتارشان چگونه است.
دولت در نيمه دوم سال بايد بودجه 94 را تنظيم کند و با توجه به اين لايحه هم بايد بودجه را انقباضي ببندد حال آيا وزارتخانه هاي آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و يا دفاع حاضرند که بودجه جاري انبساطي نخواهند و يا مي گويند چند هزار ميليارد تومان کسري دارند. اين به اين معني است که استنباط واحد شکل نگرفته است. فرض کنيد اين اتفاق هم بيافتد و وزارتخانه ها در بودجه خواسته و يا زياده خواهي نداشته باشند و دولت بتواند يک بودجه انضباطي را شکل دهد اما آيا ساير اجزاي دولت هم درگير حل مشکلات ناشي از اين وضعيت رکود تورمي هستند؟
رکود تورمي در زبان اقتصاد، سياست و جامعه شناسي يعني يک جنگ تمام عيار و همه جانبه. آيا وزارتخانه ها درگير اين جنگ شده اند؟ به نظر بنده خير. به نظر مي رسد هيچ چيز در وزارتخانه ها عوض نشده و ساختار همانطور مانده است. نوک پيکان وضعيت رکود تورمي حوزه سياست هاي پولي است، آيا رئيس بانک مرکزي و رئيس شعبه يک بانک به يک اندازه به موضوع وقوف دارند؟
به گفته يکي از اعضاي شوراي پول و اعتبار سال گذشته 45 درصد از وام ها و تسهيلاتي که داده شده در بخش سوداگري و زمين بوده است که موجب رکود شده است. اين در حالي است که موضوع رکود و تورم بايد براي بانک ها مشخص باشد آيا تمام شعب بر اساس سود و نرخ بهره و تورم کار مي کنند؟ در جايي که نرخ بهره با تورم بايد در يک تراز قرار گيرد و براي اينکه تورم پايين بيايد بايد با نرخ بهره هماهنگ شود، برخي مسئولين مالي و بانکي مي گويند چون تورم بالاست بايد نرخ بهره هم بيشتر شود . متاسفانه در همين لايحه رکود تورمي هم يک استنباط واحد در قوه مجريه وجود ندارد. اگر بتوانيم اين کار را کنيم فردا و پس فردا که بادهايي از خارج از کشور وزيدن گرفت کمتر آسيب مي بينيم .
اجتماع و توسعه :شما تاثيرات تحريم ها را در روند توسعه کشور چگونه مي بينيد ؟
من به عنوان کسي که در سازمان مديريت و برنامه ريزي کشور بودم معتقدم تحريم ها اثر داشته و بي اثر نبوده است، اما اگر غفلت شده است که تحريم ها به وجود آمده و به منافع ملي کشور خيانت شده و حدود 03 درصد هزينه هاي مردم را بالا برده است. اينکه چرا تحريم ها اين ميزان اثر کرده است دليل اش اين است که چون من به عنوان کشور، از اين موضوع غفلت کردم. اگر قوي بوديم اين موج مثل نسيم به ما مي خورد . من زياد با بحث تحريم ها ميانه خوشي ندارم . معتقدم که تحريم ها ظلم بود اما بي خردي ما بود که تحريم ها تا اين ميزان موثر شد. در زمان خاتمي بحث اين بود که بايد کاري کنيم اين قطعنامه هاي تحريم اجرا نشود اما وقتي رخ داد آنها را بي ارزش دانستيم در حالي که مشکلاتي که ايجاد شد نه از اين تحريم ها بلکه اثر همين بي ارزش دانستن ها بود.
اينکه گفته شد که اينقدر قطعنامه بدهند که قطعنامه دان آنها پاره شود يعني اينکه من به عنوان حاکميت چشم هايم را بستم و منافع ملي ام را فروختم و امنيت ملي ام را در بازي شطرنج قرار دادم. اين کار اصلا آگاهانه و خردمندانه نيست. يعني من چشم ها را بستم و آن طرف دارد مهره هايش را تکان مي دهد و حتي ممکن است مهره هاي من را هم تکان دهد. حسب اعتقاد ديني و علمي که دارم مي گويم مشکل از درون ماست. اگر به درستي کار کنيم مشکلات را حل مي کنيم و تحريم ها هم اثر کمتري بر ما خواهد داشت.
من يک پرچمي دارم که آن پرچم امنيت و منافع ملي ايران است و نمي توانم خلق خدا را به اسارت بکشانم و دم از خداپرستي بزنم. يکي از کارهاي يک حکمروايي خوب اين است که هر روز اهداف دولت را در منافع ملي متعين تر مي کند. اين اهداف ملي وارزش هاي ملي بايد مورد احترام همه باشد اما تا وقتي منافع ملي براي ما متعين نشده همين مساله باعث مي شود که يک احساس بي هويتي و غير شهروندي در مردمان کشور ايجاد شود. در حالي که اين احساسات بسيار خطرناک است و زمينه براي بروز بسياري از ناهنجاري ها و آثار سوء در توسعه کشور را به همراه خواهد داشت.
اجتماع و توسعه :به نظر مي رسد بعد از تجربه دوران احمدي نژاد يک همگرايي در کل نظام شکل گرفته است. آيا روحاني مي تواند بدون رفع تحريم ها وعده هاي اقتصادي خود را محقق کند يا خير ؟
من يک متر و سنجه بر اساس منافع ملي و امنيت ملي براي خودم قائل هستم. منافع ملي من ايجاب مي کند که با زيبايي، متانت، اخلاق و اقتدار با دنيا رفتار کنم. يعني تعامل فعال و موثر داشته باشم. حسب ضرورت اگر برخي مواقع دشمني هايي صورت بگيرد مکلف هستم که اين دشمني ها را حل کنم و آنها را کوچک کنم. اين است که مي گويم اگر دولتي بخواهد بگويد من ملي و طرفدار مردم هستم و به عرصه هاي غير از مسائل خودش بپردازد ظلمي است که به ملت مي شود و عليه منافع ملي کار کرده است. اين حقوق مردم است و خداوند هم مي گويد من حقوق مردم را رها نمي کنم.
اگر من به عنوان دولت مي خواهم کاري کنم بايد در چهارچوب حفاظت از حقوق مردم باشد و سعي هم کنم که درست به آن بپردازم. اگر دنيا مي گويد که به خاطر مسائل هسته اي ما را تحريم کرده است بايد بدانم که منافع ملي ما گسترده است و يک گوشه آن هسته اي است همين دليل من نمي توانم در يک ميز مذاکره پايه هسته اي را بلندتر نگه دارم بلکه بايد توسعه اجتماعي و سياسي و اقتصادي ما موزون باشد . اينجاست که اگر ضرورت است و ميخواهيم پروژه هسته اي را به اين حد از پيشرفت برسانيم بايد در چهارچوب ضوابط حرکت کنيم. اگر اين طور باشد دنيا هم چندان با ما دعوا ندارد چرا که بيشتر مشکلات ناشي از بدفهمي و بي اعتمادي است.
در حال حاضر مي توانم بگويم که سياست خارجي روحاني از سياست داخلي اش مؤثرتر است و اگر بتواند تحريم را بردارد گشايشي براي دولت ايجاد مي شود. چرا که اين دولت وارث يک هرج و مرج بوده است. اما قبل از آن اگر دولت بخواهد ريشه اي کار کند بايد به انتظام بخشي بين اعضاي دولت و ساختار آنها بازگردد. در اين انتظام بخشي بايد براي برنامه توسعه و تحريم يک استنباط واحد صورت گيرد. ما مهم تر از تحريم ، نيازمند تعامل موثر با دنيا هستيم.
زماني بود که در دولت هاي گذشته گفته مي شد ما چه نيازي به تعامل با دنيا داريم. من خدمت مقامات گفتم يک نمونه واردات از چين است، ابتدا آنها براي واردات به ايران جاده آسفالت درست کردند، بعد ديدند ما خواب هستيم اتوبان درست کردند و ديدند که خيلي خواب هستيم مسير اکسپرس درست کردند تا کالاها هر چه راحت اينجا بيايند، حال در مقابل ما 10 تا 15 ميليارد تومان صادرات سنگ و پسته از طريق جاده خاکي مي فرستيم. تعامل موثر يعني دو طرف جاده صادرات و واردات مساوي باشند. اگر هم تعامل نمي خواهيم که تکليف بايد مشخص باشد نه اينکه ماشين آخرين سيستم وارد کنيم و از آن طرف چيزي براي صادرات نداشته باشيم. در يک کلام تعامل موثر در حاکميت همانند جريان سرخ رگ و سياهرگ در بدن است و بايد با هم هماهنگي باهم داشته باشد اگر اين دو با هم هماهنگ نباشد سکته پيش مي آيد. اقتصاد و اجتماع ما به خاطر تعامل غير موثر سکته کرده است.
اجتماع و توسعه :متشکرم از وقتي که در اختيار ما قرار داديد.
