نویسنده: مدیر سایت

محمد ستاريفر اقتصاددان و عضو هيات علمي دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي است. وي در سال هاي دهه 60 معاون و قائم مقام سازمان برنامه و بودجه، در سال هاي 76 تا 80 رئيس سازمان تأمين اجتماعي و در سال هاي 80 تا 83 معاون رئيسجمهور و رئيس سازمان مديريت و برنامهريزي بود. ستاريفر از طراحان تشکيل وزارتخانه رفاه و تأمين اجتماعي بوده است. با وي درباره سرانجام برنامه چهارم توسعه، چشم انداز توسعه ايران در دوران رياست جمهوري حسن روحاني، موضوع تحريم ها و وعده هاي اقتصادي دولت به گفت و گو نشستيم.

اجتماع و توسعه :شما به عنوان يک اقتصاد دان که در زمينه توسعه فعاليت کرده ايد روي چند کليد واژه تمرکز داريد. به عنوان مثال معتقديد که براي رسيدن به هدفي مانند توسعه بايد جاده برنامه ريزي، ماشين برنامه ريزي و راننده اي که بداند برنامه ريزي چيست ، همه با هم هماهنگ باشند. حال فکر مي کنيد در دوره اي که به تازگي آغاز شده،کدام يک از اين عناصر سه گانه، نياز به يک تدبير درست دارد؟

 

من مهمترين مشکلي که قبل و بعد از انقلاب يعني حدود 70 سال نظام برنامه ريزي در ايران با آن مواجه هستيم را نظام تدبيري که ايرانيان براي اداره خودشان برگزيدند، مي دانم. نظام تدبير ايرانيان دربرگيرنده ملت و دولت است . ما نتوانستيم رابطه بين دولت و ملت را به شکل عملياتي در حوزه اجرا متعين کنيم تا هرکسي در جاي خودش قرار گيرد.

استحضار داريد که وقتي مي گوييم دولت-ملت به معني تسلسل است . ملت دولت را شکل مي دهد و کيفيت دولت هم کيفيت مردم را شکل مي دهد، اين يک رابطه ارگانيک است. ما کيفيت رابطه تسلسلي را در جايي مي بينيم که هر کسي در جاي خودش قرار گيرد، تعامل آگاهانه و خردمندانه باشد، هر دوي آنها هم از اين تعامل نفع مستمر ببرند، شفافيت وجود داشته و تعامل از روي آزادي باشد. اين تعامل بايد موجب رفاه و خير شود؛ اينها مختصات يک رابطه تعاملي مناسب است.

نياکان گذشته ما بعد از اروپا جزء اولين کشورهايي بودند که انقلاب مشروطه را برپا کردند. انقلاب مشروطيت زماني رخ داد که بخشي از مردم که از آگاهي هاي اوليه و نسبي برخوردار شده بودند تلاش کردند که قدرت را معنا و مفهوم بدهند. چرا که قدرت تا قرن 18 متکي بر فرد، نژاد يا طبقه بود اما وقتي يک ملتي بلند شده و مي گويند که ما آن را قبول نداريم و قدرت بايد محدود شود يعني آن را از نژاد ، نسب و منصب دور مي کند و دولت قرارداد شکل مي دهد. “دولت قرارداد” دولتي است متکي بر قانون اساسي؛ اين دولت رابطه اش را با ملت متعين و شفاف کرده است و مي گويد من از ملت چيزي مي گيرم که همان ماليات است اما ما به ازاي آن به ملت خود دفاع، امنيت، رفاه و بسترهاي رشد و توسعه داده و آنها را در جاده بي انتهاي رشد و توسعه قرار مي دهم.

اجتماع و توسعه :اين مختصات مخصوص دولت هاي توسعه گرا است ، اما آيا ما در دوره هاي تاريخي کشور خودمان از اين دست دولت ها داشته ايم ؟

بر اساس تعاريف موجود دولتي خوب است که کارآمد و اثربخش باشد و مابه ازاي خوبي براي آنچه که مي گيرد به مردم بدهد و دائم موجبات گشايش، بالندگي و زايش را فراهم کند؛ نه اينکه موجب انسداد و محدوديت شود. اين مباحث در موضوعات قانوني و تاريخي مطرح بوده است و ما ايرانيان هم اولين کشور در حوزه غرب آسيا و آسياي ميانه بوديم که به دنبال محدوديت قدرت بوديم، آن را روي کاغذ هم آورديم اما در عمل شکست خورديم.

ما فکر کرديم که اگر محدوديت قدرت را در کتاب قانون بنويسيم، ملت به دنبال کار خودش مي رود و دولت هم به خوبي کار خود را انجام مي دهد. در حاليکه دولت-ملت يعني منظومه و مدار و هر دو بايد حضور داشته باشند اما نياکان ما بعد از انقلاب مشروطه از اين مدار کنار رفتند و تصور کردند که دولت کارها را انجام مي دهد. اما دولت ها هم نتوانستند کاري از پيش ببرند و پس از آن هم استبداد بوجود آمد. در واقع استبداد رضا شاه به دليل هرج و مرج موجود بوجود آمد. حال اتفاق ديگر اين بود که آن استبداد به علاوه عنصر نفت به عنوان يک ماده و منبع کليدي براي کشور، باعث شد تعامل دولت-ملت سست شود. در صورتي که هر کشوري نيازمند تعامل دولت-ملت است اما استبداد ملت را از دولت دور کرد و ثروت و منابع نفتي هم دولت را از ملت بي نياز کرد.

بنابراين ما ساختاري پيدا کرديم که در ادبيات علمي به آن مي گويند دولت نفتي . از اين رو بودجه دولت هم بودجه نفتي مي شود. در حالي که پيش تر گفتيم دولت از مردم ماليات مي گيرد و در ازاي آن امنيت و دفاع مي دهد. ضمن آنکه دولت ها مي خواهند هر روز کارآمدتر و اثربخش تر شوند و خود را با شرايط محيطي تطبيق دهند از همين رو محتاج منابع هستند در واقع محتاج مردم و کار آنها تا بتوانند از آنها ماليات بگيرند. بنابراين دير يا زود دولتي که متکي به ماليات است مي فهمد بايد توسعه بازار، بخش خصوصي و کار آحاد مردم را صلاح کار خودش قرار دهد.  حال دولتي را تصور کنيد که انبوه عظيمي از منابع نفتي را بدست مي آورد. اما اين نفت سرمايه زيرزميني است که بايد به سرمايه رو زميني تبديل شود و دولت صاحب آن نيست و بر اساس قانون اساسي کشورمان مالکيت نفت عمومي بوده و تنها اداره آن برعهده دولت است. در همين زمان ما به نفت متکي شديم و آن را در برنامه هاي توسعه محمدرضا پهلوي و کمي هم پيش از آن در دوره رضاشاه، مي بينيم. اين اتکا دولت ها به نفت آنها را از ملت بي نياز کرد و در واقع چرخه را برگرداند و اين گونه شد که دولت در جلو و نوک پيکان حرکت ها قرار گرفت و ملت به عنوان ذي نفع و ذي حق اصلي تبعه و در پشت دولت حرکت کرد. کالبد شکافي اين موضوع نشان مي دهد که اين وارونه شدن موجب شد که بخش خصوصي و بازار و نهادهاي مدني در ايران هميشه وضع نحيف و ضعيفي پيدا کند.

اجتماع و توسعه : پس شما معتقد هستيد که مشکلات نظام برنامه ريزي به ريشه هاي شکل گيري دولت مدرن در ايران باز مي گردد، اما به هر حال توسعه بايد موازيني داشته باشد که بتوان بر اساس آن حرکت کرد، در اين باره ما چه شرايطي داريم ؟

بله ما ايرانيان اگر بخواهيم کاري بکنيم بايد بدانيم که مشکلات ريشه اي داريم . موازين توسعه و پيشرفت هم در دنيا اشکال مختلفي دارد. راهي که فرانسه رفته متفاوت از انگلستان است و راهي که آلمان رفته با هر دوي آنها متفاوت بود و يا راهي که ژاپن رفته با همه آنها فرق داشته است اما در همه اين حرکت ها يک موازين متريک وجود دارد که ثابت است. نمي توان گفت ما توسعه داريم اما در عمل انضباط و دانش نداشته باشيم و يا رابطه دولت و ملت متعين نشده باشد. توسعه يافتگي اکتسابي است و درس هاي بسياري مي توان از انواع مدل هاي توسعه گرفت. اينکه در ايران گفته مي شود توسعه يک مقوله غربي است، به نظر من از اعتبار برخوردار نيست.

مشکل ايرانيان با توسعه اين است که از زمان انقلاب مشروطه و به ويژه در 70 سال اخير به اندازي کافي به موازين متريک توسعه پرداخته نشده است. اگر قبل از انقلاب چندان به اين موازين پرداخته نشد بعد از انقلاب هم به دليل وقوع انقلاب، جنگ و چند پارگي موجود در آرا و تفکرات، موازين توسعه زير سئوال رفته است، در حالي که بايد توجه داشت مي توان شکل توسعه را زير سئوال برد اما موازين آن را خير. از نظر من، در 30 سال گذشته بيشتر موازين توسعه را زير سئوال برده ايم و در اين ميان اقتصادي که شکل و ماهيت سنتي دارد، دچار هرج و مرج است، انضباط لازم را ندارد و بي ثبات است موجبات تشديد عقب افتادگي را فراهم آورده است.

اجتماع و توسعه :باز مي گرديم به مؤلفه هايي که شما در آثار خود به آنها اشاره کرده  ايد، جاده، ماشين و راننده. در شرايط حال حاضر ما با چه ترتيبي مي توانيم در جاده توسعه قرار بگيريم؟ آيا مي توان اميدوار بود که با بهتر شدن وضعيت اقتصادي ناشي از برداشتن تحريم ها، توسعه نيز مسير خود را پيدا کند؟

اينکه گفته شود پول و منابع براي توسعه لازم داريم و اگر تحريم ها برداشته شود به منابع بيشتري دست پيدا مي کنيم سخني است که چندان با موازين توسعه همخواني ندارد. اکنون تمام نحله هاي فکري اقتصاد در دنيا مي گويند توسعه نه با منابع پولي و مالي بلکه با نظم، انضباط، سازمان و سامان آدم ها شروع مي شود. اين مجموعه را سرمايه اجتماعي و انساني مي خوانند که به همراه کيفيت حکمروايي، موجب رشد و توسعه کشور مي شود.

ايران به صورت بالقوه جزء 10 کشور ثروتمند دنيا از منظر منابع طبيعي است. از نظر ژئوجغرافيايي هم جايگاه مهمي دارد. صاحبنظران علوم سياسي و نظامي نيز معتقدند ايران “سرزمين قلب” است . يعني مرکزي که محل عبور شرق و غرب و شمال و جنوب است. پس سوال اصلي اين است که با وجود همه اين قابليت ها و منابع چرا ايران رشد نکرده است. بنابراين اگر در هر  کشوري براي توسعه منابع بايد حرف اول را بزند در ايران منابع حرفي براي گفتن ندارند. ايران هميشه اين منابع را داشته و در واقع اين منابع به جاي جلو بردن، ايران را به عقب رانده است.

ايران همانند پسر تنبلي بوده که پدرش را از دست داده و ميراث گران بهايي از پدر به او رسيده و خودش هيچ تحرکي ندارد و تنها از اين ميراث خرج مي کند. پس مشکل ايرانيان به چيزي غير از منابع مادي بر مي گردد و معتقدم مشکل ما در تعريف رابطه قدرت در جامعه است. در واقع قدرت در جامعه ما نامتعين است و جاي هر کس معلوم نيست و تا زماني که ما نتوانيم اجزاي قدرت و جاي آن را تعيين کنيم مشکل خواهيم داشت.

ما کيفيت لازم را در حکومت نداريم يعني نتوانسته ايم قدرت را بين قواي سه گانه به خوبي متعين کنيم. ضمن آنکه هر تلاشي هم براي منظومه کردن آن به شکست منجر مي شود. از جمله مشکلات ريشه اي که داريم اين است که در ساخت دولت و قدرت جايگاه و وظايف حقيقي با حقوق برابر نيست و در برخي از شاخه هاي قدرت مانند قوه مجريه وظيفه 001 و قدرت 01 است. اين موضوع در دوران سه رئيس جمهوري خاتمي، احمدي نژاد و روحاني مورد اذعان همه بود.

به همين دليل اگر عناصر ذي نفوذ توسعه نامتعين باشند، کار توسعه کند پيش مي رود اما هرچه شفاف تر باشد توسعه بهتر پيش مي رود. از سوي ديگر به دليل عصبيتي که در جامعه وجود دارد قدرت واگرا شده و در اين دهه اخير هم واگرايي در ساخت قدرت تشديد شده است تا جايي که 720 ميليارد دلار درآمدي که در 8 سال گذشته بدست آمد خنثي شد و در نهايت به رشد منفي اقتصادي منجر شد.

اجتماع و توسعه :اينجا پرسش هميشگي “چه بايد کرد” به ذهن مخاطب مي رسد. به راستي براي ايراني با تمام اين ويژگي هايي که برشمرديد چه مسيري توسعه اي مي توان ترسيم کرد؟

راه توسعه همان است که متر توسعه را رعايت کنيم. موازين متريک به اين معني است که رهبران حاکميت بيايند و ايده هاي خودشان را براي توسعه کشور بدهند.  فرض کنيد که وارد يک جزيره مي شويم که هيچ چيزي در آن نيست اما اگر يکي از رهبران ايده داشته باشد تلاش مي کند آن ايده را اجتماعي کند و کيفيت لازم را به آن داده و همان ايده به منظر و افق و سپس به حوزه اجرايي تبديل مي شود. ما براي اين کار به نهادي مانند سازمان برنامه نياز داريم که بتواند آن ايده ها را به نقشه تبديل کند . ضمن آنکه رهبران حاکميت خود را به اين پلان و نقشه که برخواسته از ايده خودشان است، متعهد مي دانند. در عين حال که اين نقشه را لازم الاجرا مي دانند اما حتي اگر در اجرا هم به مشکل برخورد کنند با رويکرد بازنگري آن را اصلاح مي کنند.

برنامه توسعه  اي که از آن نام مي بريم پرچمي است در دست رهبران حاکميت. برنامه پنجساله توسعه پرچمي است در دست رهبر و قواي سه گانه و رابطه دولت-ملت را مبنا قرار مي دهد. چرا که اگر برنامه توسعه پرچم اش در دست رهبري نباشد در دست آن دو سه ميليون کارمند دولت هم نيست و به تبع آن در دست مردم هم نيست و تنها به صورت گزارش ها و کتاب هاي قشنگ و تزييني در مي آيد که به درد کتابخانه مي خورد. اکنون ميزان پايبندي ما به برنامه توسعه ضعيف است. مديران حاکميت مي نشينند و برنامه توسعه مي نويسند، بسيار هم هزينه مي کنند و وقت گرفته مي شود اما آنقدر که براي نوشتن برنامه توسعه اصرار داريم، هيچ اصراري بر اجراي آن نداريم.

اجتماع و توسعه :مي توانيد نمونه هايي از اين ناکامي ها را بفرماييد؟

يک نمونه آن را در قبل از انقلاب داشتيم. در زمان شاه برنامه سوم توسعه تازه نوشته شده بود که پهلوي دوم پس از بازگشت از آمريکا و مذاکراتي که با کندي داشت اصلاحات ارضي را شروع مي کند. در واقع در حالي که دولت هويدا برنامه پنجساله سوم توسعه را داشت؛ شاه مي آيد و برنامه شش گانه انقلاب سفيد را اجرا مي کند و تطبيق آن با برنامه توسعه نيز محقق نمي شود. بعد از انقلاب هم پايبندي دولت ها به برنامه هاي توسعه اي اول و دوم و سوم ضعيف بود اما با اين حال بيشترين ميزان پايبندي به برنامه توسعه در زمان خاتمي در برنامه سوم توسعه بود که آن نيز حدود 60 تا 70 درصد بود.

اجتماع و توسعه :اما متاسفانه برنامه چهارم توسعه سرنوشت غم انگيزي پيدا کرد. شما به عنوان يکي از افراد موثر در تدوين اين برنامه آيا چنين سرنوشتي را براي آن تصور مي کرديد؟

برنامه چهارم برنامه اي بود که از ويژگي زيادي برخوردار بود که کمتر به آن توجه شده است. ما براي تدوين برنامه چهارم مشکلات را از اول انقلاب تا سال 80 احصاء کرديم و ديديم که نمي شود قدرت به صورت تيول داري همه يک جا باشد بلکه براي اصول 110 و 126 قانون اساسي يک رويکرد تلفيقي استفاده کرديم و آن را در سند چشم انداز قرار داديم. به همين خاطر سند چشم انداز در سازمان مديريت و برنامه ريزي تدوين شد و بعد به دولت برده شد، پس از بحث هاي بسيار در دولت اين سند در نامه اي رسمي توسط خاتمي به رهبري داده شد. رهبري نيز آن را به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع دادند. مجمع نيز وجهه غالبي از قوا هستند که در کنار آن شوراي نگهبان، نمايندگان رهبري و دولت هم حضور دارند. پس از تدوين سند در مجمع، اين سند به رهبري ارائه شد و ايشان آن را ابلاغ فرمودند که مبناي سياست هاي کلي نظام قرار گرفنت.

در همان زمان آقاي خاتمي گفت مقام رهبري فرموده اند که سند چشم انداز در مواد برنامه چهارم توسعه هم ديده شود. در يک کار جمعي تمام رويکردها در مواد برنامه نيز آورده شد و پس از آن ما طي يک نامه رسمي که موجود هم هست، اين موضوع را اعلام کرديم و به طور مصداقي يادآور شديم که به طور مثال بند 5 سياست هاي کلي نظام در کدام ماده برنامه توسعه گنجانده شده است. پس برنامه چهارم برنامه اي بود که کل حاکميت درگير آن شده بودند. در واقع مي خواستيم به يک استنباط واحد و وحدت رويه برسيم بعد هم مقام رهبري در پايان چشم انداز و سياست هاي کلي نوشته اند که برنامه چهارم که تهيه شده است بايد در تمامي امور جاري و ساري باشد و مجمع و مجلس هم نظارت کند.

آنقدر براي اين برنامه کار شده بود که اگر يک خارجي آن را مي ديد مي گفت مجموعه حاکميت ايرانيان بعد از 70 سال در يک برنامه به طور کامل شرکت کرده اند. اميد اين بود که مجموعه اي که تهيه شده به نحوي باشد که اگر قوه مجريه هم عوض شد برنامه عوض نشود. اما پس از آنکه قوه مجريه عوض شد و احمدي نژاد رئيس جمهور شد، به همراه معاون اولش اعلام کرد اين برنامه آمريکايي است. اين سخنان بهمن سال 48 از تلويزيون پخش مي شد که من همان موقع مصاحبه اي کردم و تاکيد کردم که اين سخنان مخاطرات جدي به دنبال دارد.

مخاطره جدي به اين معني که رئيس دولت و معاون اش دارد قانون گريزي را تبليغ مي کنند و اولين کسي بودم که کلمه قانون گريزي از سوي دولت نهم و دهم را بيان کردم. من در آن مصاحبه يادآور شدم که برنامه چهارم قانون مملکت است، شما نمي توانيد قانون مملکت را به مسخره بگيريد . قانوني که شوراي نگهبان دوبار ديده و تاييد کرده است، مجلس هفتم يک بار آن را تصويب کرده و بعد به رئيس جمهور ابلاغ شده است.

من آنجا خطاب به احمدي نژاد گفتم که اين حق شماست حالا که راي از مردم گرفتيد و احساس مي کنيد که مطالبات جديد شکل داديد بنشينيد فکر کنيد و قانوني بياوريد. اگر اين قانوني که مي آوريد در قانون برنامه چهارم توسعه نيست به آن اضافه کنيد و اگر در آن موجود است آن را اصلاح کنيد و اگر متضاد است حذف کنيد. به هر حال ما مي خواهيم قانون ملت را رشد دهد نه اينکه بخواهيم ملت را پيش قانون قرباني کنيم. اما استحضار داريد که 8 سال گفتند اين کار را مي کنيم اما نه قانون برنامه چهارم اصلاح شد و نه به قانون برنامه عمل شد.

اينکه مي گويم اجرا نشد به اين معني که چون قدرت خودش را متعين نکرده است قانون گريزي پيش آمد و در اين ميان نوعي هرج و مرج حکومتي شکل گرفت و باعث شد کشور بر خلاف رويکرد چشم انداز به عقب برود. بنا بود کشور با 5،51 ميليارد دلار رشد 8 درصدي داشته باشد. برخي گفتند اين ميزان رشد تخيلي است اما ديديم که رشد اقتصادي در سال 81  ميزان 4,8 بود و در سال 82 به ميزان 9,7 رسيده بود. حال نکته اينجاست که در اين سال ها اتفاق خاصي رخ نداده نبود بلکه کمي آرامش و همگرايي بود. ملت نسبت به قبل کار بهتري نکرد و دولت هم همين طور،  اما دولت کمتر شر رساند و همين همگرايي بيشتري را شکل داد.

اجتماع و توسعه :اين همگرايي چطور مي توانست در زمان تحريم به ما کمک کند ؟ به نظر شما واگرايي و هم گرايي در چه بخش اقتصادي تاثيرگذار بوده است ؟

ما در سند چشم انداز گفته بوديم که قرار است هم گراتر، منضبط تر و سازمان يافته تر شويم اما اين اتفاق رخ نداد و از سال 84 به  بعد از واگرايي تشديد شد. من معتقدم خداوند هم خواست ما را تنبيه کند. از اين رو در جايي که هرج و مرج است و ما هم تدبير نداريم خداوند وفور هم داد که در آن هرج مرج بي خردي بيشتري صورت گيرد.

ما در هشت سال از 84 تا 92،  720 ميليارد دلار درآمد داشتيم يعني متوسط سالي 100 ميليارد پول دست مان آمد. اين 720 ميليارد دلار  درآمد در فضايي بود که اقتصاد جهاني دچار بحران شده بود و ما مي توانستيم از آن بهره برداري کنيم . به طور نمونه قرار بود در برنامه چهارم توسعه نسبت به نوسازي صنايع نساجي اقدام کنيم، آن زمان اين صنعت براي نوسازي 7 تا 8 ميليارد دلار خرج داشت که ما مي توانستيم در بحران اقتصادي با يک سوم اين ملبغ صنعت نساجي کشور را نوسازي کنم و بسيار ارزان تر تمام شود. همانطور که به ياد داريد در زمان بحران اقتصادي معروف شده بود که يک ماشين بي ام و بخريد و  دو تا ببريد.

حال اتفاقي که در عمل رخ داد اين بود که من به عنوان کشور ايران فرصت گران بهايي که اقتصاد جهاني در اختيارم گذاشته بود و منعي هم نداشتم را از دست دادم و 720 ميليارد دلار را در دلالي و واسطه گري و خريد کالاي مصرفي خرج کردم. از 720 ميليارد دلار اگر تنها  200 ميليارد دلار را صرف کارهاي کليدي مي کردم اگر تحريم هم ميشديم مي توانستيم اين طرح ها را به نتيجه برسانيم.  در واقع در جايي که هرج مرج است، ثروت بيشتر فضا را بي انضباط تر مي کند و از اين رو کشور در حکمروايي دچار مشکل شد. بنابراين من ريشه مشکلات را در کيفيت رابطه دولت-ملت مي دانم و معتقدم اين رابطه هنوز درست نشده است.

اجتماع و توسعه : موضوع حکمروايي خوب از موضوعات روز انديشه هاي توسعه است حال با توجه پس ما مختصاتي که از کشورمان مي دانيم بايد از کجا آغاز کنيم ؟

مي گويند از قرن 15 تا قرن 18 در کشورهايي که بيدار بودند ملت ها شروع کردند و دولت ها را درست کردند. آنهايي که خواب بودند مثل ژاپن، کره و آلمان از تحولات از دولت آغاز شد و در کشورهاي در حال گذار از جمله ايران نقطه شروع به کيفيت دولت بر مي گردد. هر چه دولت از کيفيت بالاتري برخوردار  شود مي تواند به مردم قد بدهد و آنها را توانمندشان کند. به سخن ديگر نمي شود با مردم تحقير شده و درمانده کار توسعه اي انجام داد. حال چرا مي گوييم مردم تحقير شده و کنار گذاشته شده اند؛ چون دولت و کيفيت آن به گونه  اي بوده که مردم را تحقير کرده است.

در سرزميني با تمدن، ژئو جغرافيا و ژئو استراتژيک قوي اگر بخواهيم کاري کنيم بايد کارهاي بسياري در سطح دولت و ملت انجام شود. در واقع بسياري از متغيرهاي شروع در حوزه دولت قرار دارد. اگر دولت را مساوي با حکومت بدانيم مي گويم که بيشترين کار در قوه مجريه است و اين قوه نوک پيکان حرکت است.

حال اگر دولت يازدهم کيفيت حکمروايي خودش را بالا ببرد به همان ميزان هم مي تواند بر مشکلات فائق بيايد. کيفيت حکمروايي هم به آدم ها بر نمي گردد که يکي خوب و ديگري بد باشد بلکه به کيفيت ارگانيک شدن و درهم تنيدگي قوه مجريه و استنباط واحد از قضايا در حوزه اجتماعي بر مي گردد.

ما اکنون به ميزاني که اين کيفيت حکمروايي را برپا کنيم مي توانيم به توسعه هم برسيم. دولت يازدهم در زماني که کار خود را شروع کرد گفت آنچه من تحويل گرفتم متشکل از تورم و رکود است؛ رکود فقر و بيکاري آورده و تورم هم توان خريد مردم را کمتر کرده است. حال دولت مي خواهد از اين وضعيت خارج شود و يک لايحه ضد تورم و رکود هم آماده کرده است.  من به دوستان عرض کردم آيا همه دولت روي اين لايحه اتفاق نظر دارند ممکن است رئيس جمهور گفته باشد و همه به آن راي داده اند اما بايد ديد رفتارشان چگونه است.

دولت در نيمه دوم سال بايد بودجه 94 را تنظيم کند و با توجه به اين لايحه هم بايد بودجه را انقباضي ببندد حال آيا وزارتخانه هاي آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و يا دفاع حاضرند که بودجه جاري انبساطي نخواهند و يا مي گويند چند هزار ميليارد تومان کسري دارند. اين به اين معني است که استنباط واحد شکل نگرفته است. فرض کنيد اين اتفاق هم بيافتد و وزارتخانه ها در بودجه خواسته و يا زياده خواهي نداشته باشند و دولت بتواند يک بودجه انضباطي را شکل دهد اما آيا ساير اجزاي دولت هم درگير حل مشکلات ناشي از اين وضعيت رکود تورمي هستند؟

رکود تورمي در زبان اقتصاد، سياست و جامعه شناسي يعني يک جنگ تمام عيار و همه جانبه. آيا وزارتخانه ها درگير اين جنگ شده اند؟ به نظر بنده خير. به نظر مي رسد هيچ چيز در وزارتخانه ها عوض نشده و ساختار همانطور مانده است. نوک پيکان وضعيت رکود تورمي حوزه سياست هاي پولي است، آيا رئيس بانک مرکزي و رئيس شعبه يک بانک به يک اندازه به موضوع وقوف دارند؟

به گفته يکي از اعضاي شوراي پول و اعتبار سال گذشته  45 درصد از وام ها و تسهيلاتي که داده شده در بخش سوداگري و زمين بوده است که موجب رکود شده است. اين در حالي است که موضوع رکود و تورم بايد براي بانک ها مشخص باشد آيا تمام شعب بر اساس سود و نرخ بهره و تورم کار مي کنند؟ در جايي که نرخ بهره با تورم بايد در يک تراز قرار گيرد و براي اينکه تورم پايين بيايد بايد با نرخ بهره هماهنگ شود،  برخي مسئولين مالي و بانکي مي گويند چون تورم بالاست بايد نرخ بهره هم بيشتر شود . متاسفانه در همين لايحه رکود تورمي هم يک استنباط واحد در قوه مجريه وجود ندارد. اگر بتوانيم اين کار را کنيم فردا و پس فردا که بادهايي از خارج از کشور وزيدن گرفت کمتر آسيب مي بينيم .

اجتماع و توسعه :شما تاثيرات تحريم ها را در روند توسعه کشور چگونه مي بينيد ؟

من به عنوان کسي که در سازمان مديريت و برنامه ريزي کشور بودم معتقدم تحريم ها اثر داشته و بي اثر نبوده است، اما اگر غفلت شده است که تحريم ها به وجود آمده و به منافع ملي کشور خيانت شده و حدود 03 درصد هزينه هاي مردم را بالا برده است. اينکه چرا تحريم ها اين ميزان اثر کرده است دليل اش اين است که چون من به عنوان کشور، از اين موضوع غفلت کردم. اگر قوي بوديم اين موج مثل نسيم به ما مي خورد . من زياد با بحث تحريم ها ميانه خوشي ندارم . معتقدم که تحريم ها ظلم بود اما بي خردي ما بود که تحريم ها تا اين ميزان موثر شد. در زمان خاتمي بحث اين بود که بايد کاري کنيم اين قطعنامه هاي تحريم اجرا نشود اما وقتي رخ داد آنها را بي ارزش دانستيم در حالي که مشکلاتي که ايجاد شد نه از اين تحريم ها بلکه اثر همين بي ارزش دانستن ها بود.

اينکه گفته شد که اينقدر قطعنامه بدهند که قطعنامه دان آنها پاره شود يعني اينکه من به عنوان حاکميت چشم هايم را بستم و منافع ملي ام را فروختم و امنيت ملي ام را در بازي شطرنج قرار دادم. اين کار اصلا آگاهانه و خردمندانه نيست. يعني من چشم ها را بستم و آن طرف دارد مهره هايش را تکان مي دهد و حتي ممکن است مهره هاي من را هم تکان دهد. حسب اعتقاد ديني و علمي که دارم مي گويم مشکل از درون ماست. اگر به درستي کار کنيم مشکلات را حل مي کنيم و تحريم ها هم اثر کمتري بر ما خواهد داشت.

من يک پرچمي دارم که آن پرچم امنيت و منافع ملي ايران است و نمي توانم خلق خدا را به اسارت بکشانم و دم از خداپرستي بزنم. يکي از کارهاي يک حکمروايي خوب اين است که هر روز اهداف دولت را در منافع ملي متعين تر مي کند. اين اهداف ملي وارزش هاي ملي بايد مورد احترام همه باشد اما تا وقتي منافع ملي براي ما متعين نشده همين مساله باعث مي شود که يک احساس بي هويتي و غير شهروندي در مردمان کشور ايجاد شود. در حالي که اين احساسات بسيار خطرناک است و زمينه براي بروز بسياري از ناهنجاري ها و آثار سوء در توسعه کشور را به همراه خواهد داشت.

اجتماع و توسعه :به نظر مي رسد بعد از تجربه دوران احمدي نژاد يک همگرايي در کل نظام شکل گرفته است. آيا روحاني مي تواند بدون رفع تحريم ها وعده هاي اقتصادي خود را محقق کند يا خير ؟

من يک متر و سنجه بر اساس منافع ملي و امنيت ملي براي خودم قائل هستم. منافع ملي من ايجاب مي کند که با زيبايي، متانت،  اخلاق و اقتدار با دنيا رفتار کنم. يعني تعامل فعال و موثر داشته باشم. حسب ضرورت اگر برخي مواقع دشمني هايي صورت بگيرد مکلف هستم که اين دشمني ها را حل کنم و آنها را کوچک کنم. اين است که مي گويم اگر دولتي بخواهد بگويد من ملي و طرفدار مردم هستم و به عرصه هاي غير از مسائل خودش بپردازد ظلمي است که به ملت مي شود و عليه منافع ملي کار کرده است. اين حقوق مردم است و خداوند هم مي گويد من حقوق مردم را رها نمي کنم.

اگر من به عنوان دولت مي خواهم کاري کنم بايد در چهارچوب حفاظت از حقوق مردم باشد و سعي هم کنم که درست به آن بپردازم. اگر دنيا مي گويد که به خاطر مسائل هسته اي ما را تحريم کرده است بايد بدانم که منافع ملي ما گسترده است و يک گوشه آن هسته اي است همين دليل من نمي توانم در يک ميز مذاکره پايه هسته اي را بلندتر نگه دارم بلکه بايد توسعه اجتماعي و سياسي و اقتصادي ما موزون باشد .  اينجاست که اگر ضرورت است و ميخواهيم پروژه هسته اي را به اين حد از پيشرفت برسانيم بايد در چهارچوب ضوابط حرکت کنيم. اگر اين طور باشد دنيا هم چندان با ما دعوا ندارد چرا که بيشتر مشکلات ناشي از بدفهمي و بي اعتمادي است.

در حال حاضر مي توانم بگويم که سياست خارجي روحاني از سياست داخلي اش مؤثرتر است و اگر بتواند تحريم را بردارد گشايشي براي دولت ايجاد مي شود. چرا که اين دولت وارث يک هرج و مرج بوده است. اما قبل از آن اگر دولت بخواهد ريشه اي کار کند بايد به انتظام  بخشي بين اعضاي دولت و ساختار آنها بازگردد. در اين انتظام  بخشي بايد براي برنامه توسعه و تحريم يک استنباط واحد صورت گيرد. ما مهم تر از تحريم ، نيازمند تعامل موثر با دنيا هستيم.

زماني بود که در دولت هاي گذشته گفته مي شد ما چه نيازي به تعامل با دنيا داريم. من خدمت مقامات گفتم يک نمونه واردات از چين است، ابتدا آنها براي واردات به ايران جاده آسفالت درست کردند، بعد ديدند ما خواب هستيم اتوبان درست کردند و ديدند که خيلي خواب هستيم مسير اکسپرس درست کردند تا کالاها هر چه راحت اينجا بيايند، حال در مقابل ما 10 تا 15 ميليارد تومان صادرات سنگ و پسته  از طريق جاده خاکي مي فرستيم. تعامل موثر يعني دو طرف جاده صادرات و واردات مساوي باشند. اگر هم تعامل نمي خواهيم که تکليف بايد مشخص باشد نه اينکه ماشين آخرين سيستم وارد کنيم و از آن طرف چيزي براي صادرات نداشته باشيم. در يک کلام تعامل موثر در حاکميت همانند جريان سرخ رگ و سياهرگ در بدن است و بايد با هم هماهنگي باهم داشته باشد اگر اين دو با هم هماهنگ نباشد سکته پيش مي آيد. اقتصاد و اجتماع ما به خاطر تعامل غير موثر سکته کرده است.

اجتماع و توسعه :متشکرم از وقتي که در اختيار ما قرار داديد.

دکتر محسن رنانی، استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان و نویسنده کتاب اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران است. ایده اصلی وی در نگارش کتاب بر این نظریه استوار است که کشورهای غربی برای بازسازی زیربنای اقتصادی خود و قطع نیاز به سوخت های فسیلی از بازی مناقشه اتمی ایران استفاده و نفت ایران را از بازار خارج کردند تا با افزایش قیمت نفت در بازار های جهانی، سرمایه گذاری در بخش انرژی های نامتعارف و خورشیدی به صرفه و ممکن شود. هم اکنون پس از گذشت پنج سال از نگارش و انتشار محدود کتاب، با وی به گفتگو نشسته ایم تا از پیش بینی های به واقعیت پیوسته و شرایط امروز بپرسیم و نگاهی نیز به آینده بیاندازیم. لازم به یاداوری است که رنانی به شرطی حاضر به قبول مصاحبه با “اجتماع و توسعه” شد که بر عهد یک ساله خویش یعنی انجام مصاحبه فقط در مورد کتاب مناقشه اتمی پایدار بماند.

 پنج سال بعد از اینکه شما کتاب مناقشه اتمی و نفت را نوشتید تصمیم گرفتید که این کتاب را در اردیبهشت ماه سال 1392 منتشر کنید. دلیل شما چه بود که در آن مقطع تصمیم گرفتید که دیگر کتاب را به بارعام بگذارید؟   

یکی دو سال اول که کتاب را فرستاده بودم فکر می کردم که باید فرصت داد، دارند بررسی می کنند و ممکن است من را صدا بزنند بگویند بیا نظرت را برای ما تشریح کن. امیدم این بود که تاثیرگذار باشد. بعد هم به دلیل اینکه انرژی اتمی را در دوران آقای احمدی نژاد حیثیتی و مساله اول کشور کرده بودند، فکر کردم اگر کتاب را منتشر کنم ممکن است برخورد شدیدی با من انجام شود و آمادگی پرداخت هزینه های سنگین را در آن مقطع نداشتم. تا اینکه فضای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم که پیش آمد فکر کردم در این فضا شاید اگر کتاب منتشر شود کاندیداها از مطالبش استفاده کنند، مباحث تازه ای را مطرح کنند و فضای گفتگو در این حوزه باز شود.  بازشدگی فضای قبل از انتخابات هم به هر ترتیب خطر برخورد را کم می کرد. این امید را هم داشتم که اگر احتمالا یک کاندیدایی که با این تئوری موافق است سرکار بیاید، کمک کند که بشود فضای مناقشه را عوض بکنیم. در عین حال احتمال هم می دادم که ممکن است کاندیدای مقابل رای بیاورد و با من برخورد بشود.  با وجود این احتمال تصمیم گرفتم کتاب را منتشر بکنم  و خوشبختانه دولتی انتخاب شد که به نوعی با مضامین این کتاب همراه بود و به نظرم هم می رسد که تا حدودی از مطالب مطرح شده در این کتاب استفاده کردند.

بعد از انتشار کتاب چه بازخوردی گرفتید ؟ هم از طرف افراد جامعه همانند نخبگان اجتماعی، اساتید دانشگاه، دانشجویان و عامه مردم و هم از طرف نهاد های حکومتی.

اولین بازخوردها بیشتر از طرف نخبگان بود که خیلی با استقبال گسترده ای روبرو شد. بعضی از دوستانی که کتاب را ازطریق ای میل دریافت کرده بودند می گفتند تا ده نسخه از طریق افراد مختلف برای آنها فرستاده شده است. در هفته اولی که کتاب را روی سایت گذاشتم به علت شدت مراجعات برای دانلود روزی یکی دو بار سایت از کار می افتاد. بعد از آن هم تماس های مستقیم یا تلفنی و ایمیل ها شروع شد. صدها ایمیل دریافت کردم که البته بخش زیادی از این ایمیل ها هم معلوم بود که خوانندگان فقط صفحات اولیه کتاب را خواندند و به وجد آمدند و تحسین کردند. صدها ایمیل هم دریافت کردم که سوال داشتند، تشکر می‌کردند اعلام همدردی و همراهی می کردند یا زوایای تازه ای از موضوع را به من گوشزد می‌کردند که اینجاها را دیدی، ندیدی؟ این نکته را هم مد نظر داشته باش و اطلاعاتی دال بر تائید این مطالب می فرستادند. هنوز هم هر تحولی در انرژی های نو رخ دهد افرادی هستند از کشورهای مختلف دنیا که آن را برای من می فرستند و می گویند این را هم ببین. هنوز صدها ایمیل دارم که خیلی هایش را هم جواب دادم و ارتباط گسترده ای بین من و خوانندگان ایجاد کرده اما متاسفانه کمتر  ایمیلی از میان این ایمیل ها نقد بود. شاید ده درصد ایمیل ها نقد بود و این نقطه ضعف خوانندگان ایرانی است که وقتی از یک تئوری خوششان آمد دیگر نقدش نمی کنند، فقط تحسین می ‌کنند. اما در میان مقامات و سیاست‌گذاران، سیاست‌گذاران اصلی که مخاطب این کتاب بودند هیچ واکنشی نداشتند. اما مجموعه سیاست‌گذارانی که در دولت یازدهم برسرکار آمدند تا جایی که ارتباطی بوده و یا خبر از دوستان  گرفتم، خیلی از آنها کتاب را خوانده اند و به نوعی به لحاظ فکری با این نظریه اظهار همراهی کردند. تقریبا هر کدام را که من به مناسبتی در جلسات کارشناسی یا جاهای مختلف دیده ام  متوجه شدم که کتاب را خوانده اند. به تازگی هم  چند تا از مراکز پژوهشی نزدیک به مقامات به عنوان مثال ریاست جمهوری و برخی از وزرا دعوت کرده اند که این مطالب کتاب را در جمع کارشناسان مطرح کنم و نقد بشود. حتی در جلسه ای که به تازگی در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری داشتیم از کارشناسان برجسته انرژی کشور برای شنیدن و نقد مطالب این کتاب دعوت کرده بودند. به نظر می رسد نظریه مطرح شده در کتاب به آرامی جای خود را در بین سیاست‌گذاران میانی باز می‌کند و تاثیر گسترده ای روی آنان گذاشته است.

در کتاب، شکل گیری فرایند توسعه و حکومت نفوذهای نا همگن را مطرح کردید که موجب شکست بخش اعظم سیاست های اقتصادی بوده است. جدای از آن حکومت نفوذهای ناهمگن موجب پیدایش یک حکومت غیر توسعه گرا شده که از آن با نام حکومت مردد نام بردید. راجع به مورد توضیح می دهید که چرا دولت ایران را به عنوان دولت مردد نامگذاری کردید؟

در نظریه توسعه سه دسته دولت داریم. یک دولتهای توسعه خواه که هم اندیشه توسعه خواهانه دارند و هم در عمل توسعه را تقویت می‌کنند. دوم دولتهای ضد توسعه یا کارشکن یا غارتگر که نه اندیشه توسعه دارند و نه در عمل اقدامات توسعه گرایانه انجام می دهند و یک جایی هم اگر نطفه توسعه شکل بگیرد نابودش می ‌کنند. به عنوان مثال دولتهای قاجار در ایران دولتهای غارتگری‌اند و تنها سرمایه های کشور را حراج کرده اند وکارشکنی می کنند. اما دولتی مثل دولت ترکیه یا دولت مالزی توسعه خواه اند که هم برنامه ریزی توسعه محور می کنند و هم با رشد توسعه دولت عقب نشینی می‌کند و قدرت را می دهد به جامعه مدنی. دولت مردد اما دولتی است که در ظاهر و در سطح اندیشه می گوید من توسعه می خواهم بعد در عمل وقتی که توسعه شروع می‌شود و با خودش جامعه مدنی قویتری و بخش خصوصی فربه تری ایجاد می‌کند، دولت می‌ترسد و مانع رشد جامعه مدنی یا رشد بخش خصوصی می‌شود. در ایران پس از مشروطیت تقریبا همه دولت ها دولت مردد بوده اند. برنامه ریزی توسعه می‌کردند، برنامه عمرانی می‌ریختند، دادگستری ایجاد می‌کردند، دانشگاه احداث می‌کردند اما هنگامی که این نهادها می‌خواستند کارکردهای خودشان را داشته باشند، با آن کارکردها مبارزه می‌کردند.

شما در باره نقد کتاب گفتید، اتفاقا خود ما کتاب را از دیدگاه منتقد خواندیم و چند نکته در باره آن داریم. طبق تئوری بازی که شما به آن پرداخته اید، زیربنا مساله انرژی در آمریکا و نجات و نوسازی تمدن غرب است و روبنا را مساله مناقشه اتمی می‌بینید که غربی ها با آن بازی می کنند. اگر واقعا اینطور باشد در مناقشه اتمی اگر ما صد در صد خواسته های آنها هم انجام بدهیم آنها نمی توانند این بازی را کنار بگذارند. در واقع  اینجا  مساله مناقشه اتمی فرع می شود به  برنامه هایی بنیادین غرب. آیا فکر می کنید این گونه نیست؟

همین گونه است که شما گفتید. اما مناقشه اتمی در حال حاضر ً نقشی که پنج سال پیش داشت را در عمل از دست داده است. آنها تاثیری که می‌خواستند مناقشه بر بازار نفت بگذارد را گرفتند و به اهداف خود نیز رسیدند. من هم توی کتاب گفتم بین پنج تا ده سال قیمت نفت باید بالای صد دلار بماند تا آثار خودش را بر انرژی های نو بگذارد و الان از آن زمانی که کتاب را منتشر کردم شش سال گذشته است. برآوردها نشان می‌دهد که بخش زیادی از اهداف آنها محقق شده، سرمایه گذاری در انرژی های نو به ویژه انرژی خورشیدی در زمانی که من کتاب را می‌نوشتم خیلی پایین بوده، در آغاز تحلیل کتاب (سال 2003) رشد سالیانه این سرمایه گذاری 1.5 تا 2 درصد  بوده اما در حال حاضر رشد سالیانه آن نزدیک به 75 درصد شده است و این نشان می دهد که قیمت بالای نفت تاثیر خود را گذاشته است. استخراج نفت های نامتعارف همانند نفت ماسه ای به سرعت گسترش پیدا کرده است. اوباما هم در انتخابات اخیر (انتخابات دور دوم در سال 2012) اعلام کرد که آمریکا تا سال 2020 دیگر واردات نفت نخواهد داشت و حتی به صادر کننده نفت تبدیل خواهد شد. اضافه بر آن، به نظرم می‌رسد که حتی اگر مناقشه اتمی هم حذف شود اثری بر بازار نفت ندارد. دلیل آن این است که در حال حاضر ایران تنها یک میلیون بشکه صادرات نفت دارد و با پایان مناقشه هم افزایش صادرات نفتی نمی توانیم داشته باشیم برای اینکه ذخایر اجازه نمی‌دهد، امکانات استخراج اجازه نمی دهد، بازار نداریم و الی آخر. بنابراین در حال حاضر اگر مناقشه هم حذف هم شود، تاثیری بر بازار نفت ندارد. ضمن اینکه اگر لازم باشد که (کشورهای غربی) شوک ایجاد کنند مناقشه سوریه هست که بتوانند براساس آن با بازار نفت بازی کنند، بنابراین مناقشه الان دیگر  اهمیت خودش را نسبت به پنج سال پیش برای مدیریت بازار نفت از دست داده و دیگر برای غرب نگران کننده نیست که در مساله مناقشه به تفاهم برسد و آن را حل کند. ضمن اینکه اوباما چون  نیازمند نوعی اعلام موفقیت و کسب مشروعیت داخلی هم هست شاید تلاش بکند که در مناقشه به تفاهم برسد و به عنوان یک دستاورد مطرحش کنند. من نظریه ام این است که حتی اگر مناقشه هم حل بشود قیمت نفت از 90 دلار پایین تر نمی آید، بنابراین خطر چندانی سرمایه گذاری در انرژی های نو را تهدید نمی کند. ضمن اینکه هزینه سرمایه گذاری در انرژی های خورشیدی در 3 سال گذشته نصف شده است، بنابراین اگر 5 سال پیش که من کتاب را نوشتم برای توجیه سرمایه گذاری در انرژی خورشیدی لازم بود قیمت نفت 100 دلار باشد حالا دیگر ثبات روی این قیمت ضرورتی ندارد،کمتر هم باشد باز سرمایه گذاری در انرژی های نو اقتصادی است و توجیه دارد.

به نظر می رسد تئوری شما یک پارادوکس جدی هم دارد. در واقع بخشی از کشورهایی که به مناقشه دامن می زدند خودشان از صادرکنندگان اصلی نفت بودند. آنها چطور حاضر شدند در این بازی شرکت کنند که نتیجه آن از بین رفتن اهمیت استراتژیک نفت و کاهش شدید قیمت آن خواهد بود. 

یکی از صادرکنندگان اصلی نفت روسیه است و یکی دیگر عربستان. برنده اصلی در مناقشه اتمی ایران در واقع روسیه بوده است. چون روسیه در زمان اوج بحرانهای اقتصادی اش بیش از همه کشورهای دیگر درآمد نفتی کسب کرد. به هر حال روسیه یکی از طرف هایی است که نمی ‌خواست مناقشه حل بشود و دلش می خواست قیمت نفت برود بالا و بیشترین تولید و فروش و درآمد نفتی را روسیه کسب کرد. بنابراین روسیه از این مساله سود کلانی ‌برد با صادرات 9-8 میلیون بشکه ای در روز که در تاریخ این کشور بی نظیر است. عربستان هم با توجه به فضای خالی ناشی از کاهش صادرات نفت ایران و عراق سودهای هنگفتی برد. با قیمت نفت 100 دلار و صادرات روزانه 10میلیون بشکه که برای این کشور بی نظیر بود. بنابراین برای عربستان هم فرصت استثنایی ایجاد شد که این همه درآمد نفتی در مدتی کوتاه کسب کند. ضمن اینکه در هر صورت عربستان به عنوان رقیب ایران در خلیج فارس منافع دیگری هم برای خودش متصور بود. بنابراین بحث نفت بخشی از ماجرا است، بخش دیگر تخریب و تضعیف یک قدرت بزرگ منطقه ای است که می‌ ‌تواند هم تهدید و هم رقیب جدی باشد. عربستان به احتمال زیاد هر دوتا منفعت را دنبال می‌کرده، منفعت ناشی از تضعیف ایران و منفعت ناشی از افزایش همزمان قیمت نفت و صادرات خودش. بنابراین آنها منافعشان را بردند در این دوره ای که قیمت نفت خیلی بالا رفت و تنها ماییم که در این دوره خیلی برد نکردیم.

حالا اگر فرمایش شما را  قبول کنیم که کشورهای غربی به اهداف خودشان رسیده اند نتیجه اش این می شودکه به زودی سهم نفت در درآمدهای ایران به شدت کاهش خواهد یافت.  تاثیر و اهمیت این رویداد چگونه خواهد بود و سیاستگذاری‌ ها و برنامه ریزی برای توسعه کشور ناگزیر از چه تغییراتی است؟ 

درست است، ما هم اکنون در آستانه دوره پایان نفت هستیم. یعنی در دو سه سال آینده ایران وارد دوره پایان نفت می‌شود. به این عبارت که اگر ما بزودی در مذاکرات به توافق برسیم، تحریم های نفتی حذف نمی شود فقط یکسری دارایی های بلوکه شده ما آزاد می شود. احتمالا حتی اگر به تفاهم کامل برسیم یکسال طول میکشد تا تحریم های نفتی حذف بشوند. تا زمانی که تحریم ها حذف می‌شوند ما مشتری هایمان را از دست داده ایم. تا بخواهیم مشتری هایمان را دوباره پیدا کنیم یکسال دیگر هم طول می‌کشد. از طرف دیگر در سالهای اخیر عدم سرمایه گذاری در صنعت نفت توانایی استخراج ما را کاهش داده و ظرفیت تولید را پایین آورده است بنابراین در دو سه سال آینده نمی توانیم صادرات نفت را بیش از این که داریم افزایش بدهیم، از طرف دیگر مصرف داخلی هم روند افزایشی دارد، نتیجه ثبات سقف صادرات نفت ایران در دو سه سال آینده است.  از طرف دیگر پیش بینی می کنم ظرف دو سه سال آینده قیمت نفت سقوط کند. بنابراین تقریبا از دو سه سال دیگر ما یک ظرفیت پایین صادراتی داریم به اضافه سقوط قیمت نفت. بنابراین از سال 95 حداکثر درآمد نفتی ما بین 20 تا 30 میلیارد دلار خواهد بود که بخشی از آن باید برود و در صنعت نفت سرمایه‌گذاری شود و احتمالا بین 10 تا 20 میلیارد دلار برای دولت بماند که این 10 یا 20 میلیارد دلار را هم دولت باید به عنوان یارانه و خرج جاری به مردم بدهد . بنابراین عملا دولت در ایران، اقتصاد در ایران وارد مرحله خداحافظی با نفت شده است. از این مرحله به بعد دیگر تصور درآمدهای نفتی 100 میلیارد دلاری در اقتصاد ایران یک خواب است. ما یک درآمد اندکی خواهیم داشت که بیشتر نقش پول توجیبی را برای دولت بازی می کند و دولت دیگر نمی تواند به اتکای آن سراغ پروژه های بزرگ برود، یا بخواهد موتور توسعه را با درآمد نفت به حرکت درآورد. بنابراین برای ما عصر اقتصاد بدون نفت به اجبار آغاز شده است.

فکر می کنید این اتفاق دولت رانتی را هم از بین می برد و باعث گشایش فضای اقتصادی می شود؟

من امیدوارم که اینطور شود. یعنی اگر ما به درهم ریزی نرسیم و بتوانیم ثبات و پایداری اجتماعی را حفظ کنیم دولت مجبور است کارآمد بشود و برای کارآمد شدن باید کوچک بشود و به نظر می‌رسد که بیش از 50% حجم دولت باید کم شود. به نظر می‌رسد که دولت باید دوره لاغر کردن خودش را شروع کند و باید با تمرین های سنگین وزن خودش را کم کند. دولت سه چهار میلیون کارمند دارد که اصلا نیازی به آنها ندارد، سه چهار میلیون نیروی نظامی دارد که به آنها اصلا نیاز ندارد، اینها همه باید تعدیل بشود .کشوری مثل ترکیه 300 هزار نفر ارتش حرفه ای دارد ما در حدود سه میلیون نیروی نظامی شامل وظیفه و کادر داریم. کشوری مثل مالزی با 60 هزار کارمند خودش را اداره می‌کند در حالیکه ما با 5 میلیون کارمند خودمان را اداره می‌کنیم، طبیعی است که این شرایط باید دگرگون شود و در وضعیت تازه دولت مجبور است که خود را کوچک سازی کند.

 از جهت تاثیر در  بازسازی فضای سیاسی و اجتماعی چطور؟

طبیعی است وقتی دولت توانایی های اقتصادی اش را از دست بدهد  اقتدار مدنی اش هم کاهش پیدا می کند. بخش بزرگی از اقتدار سیاسی و مدنی دولت ناشی از قدرت پرداخت آن به گروههایی حامی اش است . دولت همچنین با استفاده از این پول خود را به انواع شیوه ها را برای مبارزه با گروههای رقیب تجهیز می کند، وقتی این پول نباشد بخش بزرگی هوادارانی که دنبال خود می‌کشید از کارمندان و غیره عملا حذف می شود و چیدمان سیاسی کشور بهم می‌خورد.

در کتاب نوشته بودید که رهایی از ساختارهای توسعه نیافته کنونی بدون نفت امکان پذیر نیست و در سه دهه آینده ما به درآمد نفت به شدت نیاز خواهیم داشت. حال که دیگر از درآمد های سرشار نفتی خبری نخواهد بود، شرایط چه تفاوتی کرده است؟

زمانی که من کتاب را نوشتم بحران هایی را تصویر می کردم ساختار سیاسی- اجتماعی‌مان  با آنها روبرو است و اگر مدیریت کارآمدی داشته باشد برای اینکه از این بحران ها بتواند عبور کند به کمک نفت نیاز دارد. در حال حاضر همچنان آن بحران ها وجود دارند، بدتر و شدیدتر هم شده اند .بنابراین اگر ساختار سیاسی و نظام تدبیر به سمت عقلانیت برود به نظر می رسد برای عبور کم هزینه از این بحران ها همچنان به نفت نیاز دارد. بنا براین یک نقطه ابهام جدی هنوز وجود دارد؛ یک ساختار اداری ناکارآمد چگونه می‌تواند از این بحران های عظیم که در پیش رو دارد بدون اتکا به درآمد نفتی عبور کند . این سوال برای خود من هم همچنان پا برجاست. اما از طرف دیگر تحولات فناوری چشم اندازهایی را ایجاد کرده که می‌تواند کمک کند منابع تازه درآمدی ایجاد کنیم. به عنوان مثال برای ما که کویر لوت را داریم نصف شدن هزینه سرمایه گذاری در تولید انرژی خورشیدی یک فرصت استثنایی است. کویر لوت قابلیت آن را دارد که از طریق انرژی خورشیدی برق تمام دنیا را تامین کند. ما می‌توانیم در تعامل با شرکتها و کشورهای خارجی و اجرای یک طرح بزرگ کویر لوت را به یک سایت عظیم انرژی برای کل دنیا تبدیل بکنیم. اما این تحول نیاز به تغییرات جدی در تفکر مدیریت ارشد کشور دارد. ولی من فکر می کنم فشارهای اقتصادی همان جور که نظام تدبیر را به نقطه ای برد که پذیرفت در مناقشه مذاکره کند و به مصالحه برسد، در هنگام پیدایش بحران های احتمالی هم همکاری با غرب را حوزه های دیگر آغاز کند و یکی از حوزه ها همین حوزه انرژی های نو است. جدای از آن ما حجم عظیمی ذخایر گازی داریم که می تواند جایگزین نفت بشود اما نیازمند سرمایه گذاری های عظیم است. ممکن است در آن زمان برویم به سمت پیش فروش کردن ذخایر گازی‌ به شرکت های بزرگ. در نهایت هنگامی که نظام تدبیر بخواهد خود را از درهم ریزی نجات بدهد مجبور است که جایگزین هایی پیدا کند .

این جا یک مساله دیگر پیش می آید. عده ای معتقد بودند که یکی از مشکلات اصلی ما دولت رانتی-نفتی است. آیا بعد از اینکه عصر نفت تمام شدکه در واقع شما می‌گویید آغاز پایان عصر نفت است، این دولت رانتی باز از طریق فروش سایر منابع مثلا میعانات گازی شروع  به ادامه حیات می‌کند؟   

به احتمال زیاد اگر دولت بتواند بحران های جاری همانند بحران اقتصادی و بحران بیکاری را مدیریت کند و اجازه ندهد شرایط به درهم ریزی برسد و از این مرحله به سلامت بگذرد، دولت رانتی می‌رود و برای خودش رانت ایجاد می‌کند. میعانات گازی، گاز، بسیاری از معادن‌ و غیره، اینها قابل صادر کردن است و از خاک گرفته تا آب تا جنگل ها و خیلی از ذخایر دیگرمان قابل صدور است. بنابراین احتمال هست که دولت اگر بتواند از بحران های جاری به نوعی عبور کند دوباره به سمت یافتن جایگزین های نفت برای صادرات برود ، این قابل پیش بینی است.

 به بیان دیگر احتمال دارد که بعد از این که ما 50 سال مصیبت نفت را کشیدیم حالا 50 سال هم مصیبت حراج میعانات گازی و سایر منابع را بکشیم؟ برای پیشگیری از این موضوع چه باید کرد؟

پیشرفت فناوری قوی‌تر و شدیدتر از آن است که یک دولت رانتی و یک نظام اداری ناکارآمد بتواند برای چند دهه دیگر دوام بیاورد. جمعیت کشور به سرعت افزایش پیدا می کند و انتظارات نسل جوان در حال بیشتر شدن است. ارتباطات جهانی گسترش پیدا کرده است و فناوری دائماً دارد به نفع جامعه مدنی عمل می کند. در دهه های اخیر فناوری دارد جایگزین یکسری نهادهای مدنی می شود و جامعه مدنی را قدرتمند کرده است. بنابراین به نظر نمی رسد که دولت رانتی تا چند دهه دوام بیاورد.  من احتمال می دهم که اگر مذاکرات اتمی به نتیجه برسد دولت را در سر یک دو راهی قرار می دهد که اقتدار قبلی را همچنان  ادامه بدهد بدین معنی که پس از فیصله تخاصم های خارجی جامعه مدنی را همچنان بسته نگاه دارند که اگر این شیوه انتخاب شود خیلی خطرناک است، هم برای دولت و هم برای جامعه مدنی.  اما به نظر نمی رسد که برای ورود به این فاز توافق و اجماعی باشد. احتمال دیگر این است که دولت اجازه رشد جامعه مدنی را بدهد. به نظر می‌رسد که صلاح ساختار سیاسی موجود این راه دوم است و وقتی توانست از تله مناقشه اتمی عبور کند به احتمال زیاد احساس می کند که زمان آن است که تعارضات داخلی را هم کاهش بدهد و فضا را برای جامعه مدنی باز کند. بنابراین به نظر می‌رسد و عملکرد این ماه‌های اخیر نشان داد هنوز ظرفیت عقلانیت سیستم بالا است و وقتی احساس ضرورت می‌کند می‌تواند عقلانی فکر کند و راهکارهای عقلانی را پیدا می‌کند. مگر اینکه در این وسط حادثه پیش‌بینی نشده ای چه در داخل چه از بیرون رخ بدهد که بحث آن جداست.

 و در کلام پایانی شما خودتان علاقه مند هستید مطلبی را اضافه کنید؟

دولت موجود در دو مناقشه درگیر است. یکی در مناقشه خارجی اتمی و دیگری در مناقشه داخلی جامعه مدنی. عبور از هرگونه بحرانی مستلزم حل هر دو مناقشه است. یعنی اگر مناقشه اتمی حل بشود ولی مناقشه جامعه مدنی حل نشود همچنان اقتصاد ما در بن بست می ماند. به دلیل آنکه مناقشه جامعه مدنی هم اکنون به منشا عدم اطمینان و عدم قطعیت در اقتصاد ما تبدیل شده است. سرمایه گذار پیوسته با خودش می گوید که یک پتانسیل درهم‌ریزی در زیر پوست این جامعه وجود دارد و صبر می کند تا ببیند چه می‌شود. بنابراین به جای سرمایه گذاری های بلند مدت ده تا بیست ساله، در حوزه های کوتاه مدت سرمایه گذاری می کند. در حالی که رشد اقتصادی مستلزم سرمایه گذاریهای بلند مدت است. بنابراین اگر ما می خواهیم وارد فاز رشد واقعی اقتصاد بشویم باید منشاها و چشمه های عدم اطمینان را از بین ببریم و بزرگترین چشمه عدم اطمینان در حال حاضر مناقشه جامعه مدنی است. این شکاف اجتماعی باید ترمیم شود. این پتانسیل ذهنی امکان درهم ریزی و عدم ثبات باید حل شود. جامعه نباید به شکل مستمر به این فکر کند که به زودی ممکن است یک مساله ای یا تنشی ایجاد شود. بنابراین پروژه بعدی حکومت اگر توسعه خواه است، اگر می خواهد به سرعت از بحران ها عبور کند و اگر می خواهد اقتصاد را نجات بدهد این است که همانطور که در مناقشه اتمی جمع بندی و راهکار تئوریک و عملی پیدا کرد و سپس جامعه را توجیه و مدیریت کرد، در مناقشه جامعه مدنی هم عزم کند و تصمیم بگیرد و مدیریت کند که ما از این مرحله نیز به سلامت عبور کنیم.

 

 

روبرت صافاريان متولد 1333 در تهران، فارغالتحصيل رشته کارگرداني مدرسه عالي تلويزيون و سينما در سال 1353 و زبان و ادبيات فارسي از دانشگاه پيام نور در سال 1374 است. وي تاکنون دو کتاب “بيماري اروس” تحليل فيلم ماجراي ميکل آنجلو آنتونيوني و “همزاد کابوس”تحليل فيلم سايه يک شک آلفرد هيچکاک را به چاپ رسانده است. وي که در زمينه ترجمه هم فعاليت ميکند 8 کتاب در حوزه سينما و نقد فيلم و نقد ادبي ترجمه کرده و در مطبوعات سينمايي و غيرسينمايي دهها نقد فيلم نوشته است. صافاريان اضافه بر نوشتن، فيلم مستند نيز ميسازد و آخرين فيلمش به نام “در فاصله دو کوچ” درباره شاعر و مترجم ارمني آزاد ماتيان است و از خلال شرح زندگي او به مسأله مهاجرت ارامنه از ايران ميپردازد. فيلم ماقبل آخر او “گفت و گو با انقلاب” نام دارد و از خلال مروري بر تصويرهاي باقي مانده از دوره انقلاب، مفهوم آن را تشريح ميکند. وي هشت سال است که سردبيري دوهفتهنامه ارمني – فارسي “هويس” را بر عهده دارد و در اين نشريه و همين طور در مطبوعات کشور، دهها يادداشت و مقاله درباره ارامنه ايران نوشته است. با وي درباره تجربه زيست يک ايراني-ارمني در جامعه ايران به صحبت نشسته ايم. لازم به ذکر است که مجموعه آثار صافاريان در وبسايت شخصي او robertsafarian.com در دسترس مخاطبان قرار دارد.

 

اجتماع و توسعه : اجازه بدهيد با يک مقدمه کوتاه شروع کنم. بر اين باورم که جامعه ايران در طول تاريخ از ويژگي ممتازه ي تساهل و رواداري نسبت به گروههاي قومي و مذهبي برخوردار بوده است، در مورد ارامنه حتي به نظر ميرسد که جامعه ايران سوگيري مثبت هم دارد. از طرف ديگر اجتماع ايرانيان ارمني نيز خدمات بسيار برجسته اي به اين جامعه کرده و نخبگان مطرح و شاخصي را به جامعه ايران ارائه داده است. درخواست روشن من از شما اين است که بفرماييد شما به عنوان يک هنرمند ايراني ارمني آيا در تمام سال هايي که در حوزه فيلم و سينما کار کرده ايد با محدوديت يا تمايز مواجه شديد؟

بله، محدوديت وجود دارد البته ممکن است برخي از اين محدوديتها به شخص من ارتباط پيدا نکرده باشد، اما محدوديتي است که در جامعه اصلي براي يک ارمني وجود دارد. اينکه بگوييم براي ارامنه محدوديت وجود ندارد درست نيست چرا که در عين حال که ايران يکي از روادار ترين جوامع است  و به طور نسبي پيشينه خشونت نسبت به اقوام در آن خيلي کم است، باز هم محدوديتهايي وجود دارد. يکي از مواردي که اين محدوديت خود را بروز ميدهد اينجاست که من به عنوان ارمني، در خيلي از سطوح مديريتي حتي در بخش هنري از يک سطح متوسط بالاتر نمي روم  و بسياري از محدوديتها بر اساس قوانين نانوشته اعمال ميشوند. درخيلي از حوزهها به خاطر ارمني بودن نميتوان وارد شد. اخيراً من پيشنهاد ساخت فيلميرا به “مرکز گسترش سينماي مستند و تجربي” داده ام درباره مهاجرت ارامنه از ايران، بالاخره اگر يک گروهي به طور گسترده مهاجرت ميکنند از کشور، بايد دليلي وجود داشته باشد. از سال 57 تا امروز جمعيت ارامنهايران به يک پنجم کاهش پيدا کرده است، امّا هنوز يک گزارش مطبوعاتي يا رسانهاي هم در اين باره منتشر نشده است. نمونه ديگر اينکه تا 10 سال پيش تلويزيون به مناسبت عيد پاک و تولد مسيح يک برنامه دو سه ساعته پخش ميکرد اما مدّتي است که اين برنامهها پخش نميشود.

اجتماع و توسعه :به نظر شما پيامد اين محدوديتها و تجربه زيستي چه نسبتي با روند مهاجرت گسترده ارمنيهاي ايران در 10- 15 سال اخير دارد؟

جالب است بدانيد نسل جوان ايرانيان ارمني نه به قصد ارمنستان که به قصد آمريکا مهاجرت ميکنند. اما محدوديتهايي که گفتم تنها دليل مهاجرت نيست چون غير ارمنيها هم مهاجرت ميکنند اما امکانات مهاجرت اقليتهاي ديني بيشتر فراهم است. اکنون موسساتي وجود دارند که تحت عنوان کمک به مهاجرت اقليتها کارهاي آنها را انجام ميدهند. همين الان هم من بخواهم بروم امريکا با پرداخت چند هزار دلار که آن هم هزينه راه است ميتوانم حساب کنم که با موقعيت مناسب و قانوني حداکثر دو سال ديگر در امريکا هستم. اين موقعيت ممتازي است و بنابراين فراهم بودن امکانات هم بسيار موثر است. اما در 5 سال گذشته موضوع آنقدر گسترده شده که هر يک از ارامنهايراني بخشي از خانواده اش در امريکا زندگي ميکنند. اتفاقا همه ايراني ارمنيها در شهر کوچکي به اسم گلندل در نزديکي لس انجلس زندگي ميکنند. در واقع يک گروه جمعيتي دارد ميرود و بحث ديگر فردي نيست و اجتماعي شده است و همه هم ميدانند در آنجا با چه شرايطي مواجه اند.

 

 

از طرف ديگر جامعه ارامنه ايران به خاطر همين مهاجرت به شدت تحليل رفته است و از جمعيتي بالغ بر 300 هزار نفر تنها 30  تا 50 هزار نفر مانده اند. بيشتر ما از روي پايين آمدن تعداد آمار دانش آموزان در مدارس ارمني و کاهش تعداد اعضا انجمنها، متوجه حجم مهاجرتها ميشويم. در سالهاي اخير به دليل کم شدن دانش آموز بسياري از مدارس ارمني بسته و تعطيل شده اند. اين را هم بدانيد که در آنجا هم زندگي چندان مرفهي پيش رو نيست بلکه در همان سطح معمول گذران زندگي است.

اجتماع و توسعه :آيا تاکنون از سوي جامعه احساس تبعيض داشته ايد؟ فکر ميکنيد نحوه تعامل جامعه کوچک تر با جامعه بزرگ تر چقدر در اين احساس نقش دارد؟

من روش ام اين بوده که با جامعه بزرگ مراوده داشته باشم و به عنوان عضوي از اين جامعه بزرگ تر کار و زندگي کنم و به همين خاطر شايد برخي تبعيضها را نديده باشم. اما براي پاسخ به اين سوال ميتوان به تاريخ هم نگاه کرد. اگر به تاريخ مهاجرتها بنگريم مهمترين مهاجرت براي ارامنه ” نرگاقت ” بوده است. “نرگاقت” به معني مهاجرتي است به درون. در سال 1342 مهاجرتي از سوي شوروي سامان داده شده بود که با توافق با دولت ايران ارامنه ايران به ارمنستان شوروي بروند درواقع مي خواستند جمعيت آنجا را زياد کنند. جالب اينجاست که در روستاها ميرفتند و ثبت نام ميکردند و ارمنيهايي که چند  صد سال در آنجا قدمت داشتند به طور داوطلبانه ثبت نام ميکردند و با کاميون به تهران ميآمدند و از تهران عازم ارمنستان ميشدند. يعني با وجود اين همه سال زندگي بازهم احساس تعلق نداشتند و تمام يک روستا براي اين مهاجرت آماده بودند. من اين پديده را نشان دهنده احساس عدم تعلق ميدانم. يا اينکه به طور مثال عهدنامه ترکمانچاي که در کتابها از آن به عنوان عهدنامه ننگين نام ميبرند، بندي دارد که طبق آن شهر ايروان به روسيه داده شد، در آن زمان ارامنه بسيار خوشحال بودند که از تبريز به يک کشور مسيحي ميروند و آنجا زندگي ميکنند. همه اينها نشان ميدهد که احساس تعلق ضعيف بوده است.

اجتماع و توسعه :نکته ديگر اينجا است که آيا يک ايراني ارمني وقتي به خارج از ايران ميرود خود را ارمني ميداند يا ايراني؟ چگونه اين دوگانگي را در خود حل ميکند؟

ايراني ارمني وقتي به خارج ميرود هويت دو گانه ايراني-ارمني دارد. اينکه کدام از اينها غالب هستند، خود را بعدها در محيط نشان ميدهد. براي نمونه فرزندان خواهرم که در جواني به آمريکا مهاجرت کردند و بچههايش در آن جا به دنيا آمدند، بيشتر خود را ارمني-آمريکايي ميدانند. به تصور من زندگي آدم مثل يک سفر است و وقتي آدم از جوامع و فرهنگهاي مختلف عبور ميکند از هر کدام چيزي ميگيرد. به نظرم هويت ما هم چند گانه است؛ هم ارمني، هم ايراني و هم غربي و هيچ کدام را نبايد انکار کرد. معتقدم با اين ميزان از مهاجرتها هويت ناب وجود ندارد. در عين حال در ارامنه يک گرايش ملّيگرايانه خاص هم وجود دارد. اعتقادي که ميگويد ارامنه يک ملت 10 ميليون نفري هستند که سه ميليون نفر آنها در ارمنستان زندگي ميکنند و وطن آنها ارمنستان است اما هفت ميليون نفر ديگر در دنيا پراکنده هستند که به اين قوم پراکندگي دياسپورا ميگويند. بنابراين ديدگاه جوامع کوچک ايراني-ارمني، فرانسوي-ارمني، آمريکايي-ارمني و غيره داريم که همه پارههاي اين ملّت پراکنده هستند. اما اين انديشه دياسپورا هم تناقضهايي دارد.

در حال حاضر پراکندگي ايرانيان مهاجر در دنيا نسل جواني را شکل ميدهد و دياسپوراي ايرانياي داريم که دياسپوراي جواني است. امّا ارمنيها در سازماندهي جوامع دياسپوراي خود تجربه تاريخي زيادي دارند. يک خصلتي که در ارمنيها وجود دارد اين است که هر جا ميروند سريع خود را سازمان ميدهند، يک انجمن، کليسا و مدرسه درست ميکنند که اين حاصل تجربه زيستي آنها به عنوان اقليت در جامعه بزرگتر است. در واقع زندگي در شرايط دياسپورايي يک موضوع جهاني است. همين اکنون چند ميليون نفر در جهان در جايي زندگي ميکنند و جاي ديگري را وطن خود ميدانند.

اجتماع و توسعه :به نظر شما مهاجرت ارامنه چه پيامدهايي دارد؟ به نظر مي رسد اين مهاجرت موجب مشود که تنوع فرهنگي از ميان برود. به هر حال اين گروه نيز نخبگاني دارد که کمبود آنها در جامعه نمود پيدا ميکند،  چرا اين اتفاق ميافتد و چه بايد کرد؟

فکر کنم عوامل متعدد اقتصادي، سياسي، اجتماعي وفرهنگي در اين مهاجرت  موثر است و در عين حال آن احساس عدم تعلق تاريخي که گفتم. به گفته برخي کسي که را که به زور جايي ببرند، هميشه ميخواهد از آنجا برود و اين احساس تعلق ضعيف در او باقي ميماند، ضمن اينکه از سوي برخي هم اين احساس ترويج شده است. يک گرايش ناسيوناليستي اين ايده دياسپورا يعني پراکنده بودن در دنيا را ترويج ميکند تا همه به ارمنستان بروند، طبعا اين باور موجب ميشود که نوع مشارکت افراد در مسايل جامعه بزرگ تر، در اينجا يعني در ايران، مشارکت ناقصي باشد.

اينکه چه کمکي ميتوان کرد به اين مسئله باز ميگردد که بايد تبعيضها از ميان برود. ضمن آنکه آنچه به خصوص در جامعه روشنفکري بيشتر مشخص است يک نگاه ملت بزرگي مرکز گراست که علاقهاي ندارد ارامنه را بشناسد و بيشتر نگاه مثبت و تعارف آميز و بي علاقگي به شناخت واقعي جامعه ارامنه دارد که اين موضوع از نظر من کميآزار دهنده است. در واقع اين جامعه بزرگ تر، ويترين جامعه کوچک تر را دوست دارد و به نظر ميرسد که توافق خاموشي وجود دارد که تنها فهرستي از آدمهاي مهم تهيه شود ولي بدون اينکه بدانند اين آدمها دقيقاً چه کار کردهاند و کيفيت تاثيرگذاريشان روي فرهنگ جامعه بزرگ ايراني چه بوده است.

اينکه چرا يک فيلم ارمني از سوي هنرمندان ارمني ساخته نشده است از نشانههاي همين موضوع است. تنها يک فيلم داستاني ارمني به نام چشمه توسط آربي آوانسيان ساخته شده و ديگر از اين دست نمونهاي نداريم. به نظر ميرسد بايد گفتمان جديدي مبتني بر شناخت شکل داد تا اين حضور با آسيبها و نقاط مثبت آن ديده شود. من در آثار فرهنگي خودم سعي ميکنم اين کار را انجام دهم. به نظرم نگاه روشنفکران و قشر نخبه ايرانيان به ارامنه بيشتر تعارف بوده و بر اساس شناخت نيست و اين من را راضي نميکند.

نکته ديگري که بايد اشاره کرد اين است که جامعه بزرگ تر نگاه بالا به پايين دارد ولي اين نگاه پنهان است. وقتي گفته ميشود که همه مثل هم هستيم از يک موضع بزرگوارانه است، اما بايد تفاوتهايمان ديده  شود. به تازگي شنيدهام گفته مي شود نبايد از لفظ اقليت استفاده کرد اما اين اقليت يک واقعيت است و فکر ميکنم بايد بگوييم  اقليت چون يک موقعيت ويژه را تعريف ميکند. برخورد خاص و حقوق خاص را ميطلبد و البته معني توهين آميز نيز ندارد. همين اقليت بودن موجب ميشود که مشارکت در مسايل جامعه بزرگ اهميت ثانوي پيدا کند، چرا که در جامعه کوچک اين مسئله مهم ميشود که چه کاري بايد انجام شود که اجتماع کوچک تر حفظ شود.

اجتماع و توسعه :متشکرم از وقتي که در اختيار ما قرار داديد.