حسين نصيري پيش از اين مشاور رئيس جمهور و دبير شوراي عالي مناطق آزاد کشور در چابهار بوده است. وي در کتاب «تعامل منطقهاي، ملي و جهاني : ظرفيت سازي پايدار براي توسعه و امنيت ملي با تاکيد بر محور شرق و چابهار» بيان داشته است که تهديد بيروني بر کشور در بستر نابساماني داخلي شکل مي گيرد. وي در گفتگو با «اجتماع و توسعه» به ضرورتهاي موجود براي توسعه پايدار در مناطق آزاد پرداخته است.
اجتماع و توسعه : به نظر شما که مطالعاتي در زمينه توسعه منطقهاي داشتهايد براي توسعه منطقهاي چه مؤلفههايي لازم است؟ به خصوص اين توسعه در مناطقي که از نظر قوميتي با منطقه مرکز تفاوتهاي ظاهري و فرهنگي و اجتماعي دارند، چطور بروز پيدا ميکند؟
اولا بايد بدانيم که درک مان از توسعه چيست. تعبير توسعه يا Development از دهه 50 ميلادي شکل گرفت که درک نويني از توسعه به معناي رشد يافتن بود. درکهاي اوليه، ساده انگارانه و پيش فرضي بود؛ مثلا معتقد بودند اگر درآمد ناخالص داخلي (GNP) رشد کند، آنگاه توسعه شکل گرفته است. اين نام را سازمان ملل بر روي آن گذاشت ولي درآمد ناخالص داخلي يک سري کشورها رشد کرد ولي توسعه شکل نگرفت.
در دهه 80 عملا يک سري از تئوريها شکسته شد، ادعاها فروکش کرد و شکل تازه اي آغاز شد. به عنوان مثال کشوري که ادعا ميکرد ما ابزار داريم و توسعه پيدا کرده ايم، ديگر چنين ادعايي نميکرد. لذا توسعه بلوغ پيدا کرد. مکاتب مختلفي در توسعه به وجود آمد: مکاتب غربي، چپ، وابستگي، مدرنيزاسيون. در واقع در دهه 80 م بلوغي به وجود آمد که در عين اينکه تئوريهاي قبلي شکسته شد و ادعاها عقب نشيني کردند، يک سري مباحث ديگر هم به وجود آمد. توسعه به يک سري سؤالات اساسي رسيد؛ مثلا بحث محيط زيست و اينکه ما روي زميني زندگي ميکنيم که درحال ويران کردن آن هستيم؛ بحث حقوق بشر، بحث اقتصاد و بحث اجتماع و فرهنگ پيش آمد در حالي که قبل از آن موضوع فرهنگ اصلا راهي به توسعه نداشت.
در دهه بعد يعني دهه 90 بحثهايي پيش آمد که آيا ميشود انسان توسعه پيدا کند و در عين حال فرهنگ هم به سامان برسد. در نهايت مجموعه مفهوم توسعه به بالندگي رسيد تا به شکل اکنون که محور توسعه انسان است. از همين رو اين مفهوم در عين اينکه اقتصادي است، به صورت گسترده، سياست، اجتماع، فرهنگ، محيط زيست و… را هم در بر ميگيرد. اين درک از توسعه همان توسعه پايدار است. پايدار يعني توسعه در همه آن کاوشها به طمأنينه و به يک درک متفاوت رسيده است.
اجتماع و توسعه :توسعه پايدار يعني قرار نيست ما براي يک مدت محدود توسعه داشته باشيم؛ بلکه براي يک نسل و نسلهاي بعد اين مفهوم را مدنظر قرار دهيم؟
بله ميخواهم بگويم که اين مفهوم دوام دارد. اما تعبير پايدارش منحصر به زمان نيست. بلکه به اين دليل که آبشخورهاي مختلفي دارد، داخل اين بستر آمدند و در يک ترکيب قرار گرفتند. نظريهپردازي گسترده اي در اين زمينه صورت گرفت تا شکلي از توسعه پايدار به وجود بيايد.
توسعه پايدار، آغاز درک متفاوت و رويکرد جديدي بود که در آن علاوه بر پيچيدگي همه اصول و مباني در آن گنجانده شده بود. به همين خاطر اين درک از توسعه غلبه پيدا کرد و آن را در سازمان ملل و يونسکو به رسميت شناختند و در عرصههاي مختلف مطرح شد. به عنوان مثال در محيط زيست بسياري از صاحبنظران از جمله خاوير پرز دکوئيار دبيرکل سابق سازمان ملل بر اين باورند که توسعه بدون پايداري هيچ معناي ندارد. ما با اين درک، مباني غني اي براي توسعه داريم اما در عين حال به هيچ وجه الگوي ثابتي براي همه جهان وجود ندارد. اين تفاوتها سرمايههاي بشري هستند و اگر بخواهيم توسعه در جايي شکل بگيرد، بايد اين تفاوتها را مورد ملاحظه قرار داد. مثلا اگر نوعي توسعه در نروژ جواب بدهد، حتما به اين معني نيست که با آن علائم ميتواند در جاي ديگري و يا در يک شهر ديگري شکل بگيرد.
حال اين نگاه توسعه اي که داريم مباني دارد و اين مباني به شما اجازه ميدهد که موضوع محيطي را هم به آن وارد کنيد. حالا ما براي کشورمان به چه چيز نياز داريم؟ تاريخ، جغرافي، اجتماع، فرهنگ، سياست، محيط، سرما، گرما، پيشينه، مرز و… همه درگير اين قصه هستند.
با توجه به اين قضايا حالا بايد بدانيم منطقه يعني چه؟ وقتي ميگوئيم؛ آسياي مرکزي يا خاورميانه، حتما مؤلفههايي است که ما را به آنها نزديک تر ميکند تا به عنوان مثال اسکانديناوي. ولي باز وقتي بر ميگرديم داخل ايران باز هم يک سري مؤلفههاي جديدي مطرح ميشود، جابجاييهايي صورت ميگيرد، ارزش بعضي از مؤلفهها بالاتر و بعضي ديگر پايين تر ميآيد و باز وقتي بر ميگرديم به يک گوشه اي از سرزمين ايران اين مناسبات جزيي تر ميشود. حال اگر اين مباحث تئوريک در يک محيط مشخص و منطقهاي خاص به کار گرفته شود ميتوان از آن جواب گرفت.
در همين زمينه نظريه چند نوبليست اقتصادي را ترکيب کردند و با نظريهپردازي نوين به اين نتيجه رسيدند که براي توسعه منطقهاي لازم است که مهم ترين و اساسي ترين موضوعي که به لحاظ اقتصادي در آن منطقه پيشتاز است را در آن محيط پيدا کنيم. اين موضوع بايد دربرگيري اجتماعي گسترده هم داشته باشد. حال ما ميتوانيم با ابزار اجتماعي تئوريک و متدولوژي توسعه پايدار، موضوعي پيشتاز پيدا کنيم که در برگيري اجتماعي بيشتري هم داشته باشد و وقتي پيدا کرديم، خس و خاشاک را از دورش کنار بزنيم و اجازه بدهيم که محور توسعه در آن جريان يابد.
به هر حال در هر سال، برنامه ريزي به شما ديکته ميکند که منابع کمياب اند و تخصيص بهينه منابع موضوعي اساسي است. نکته ديگري که همه نوبليستهاي اقتصادي معتقدند و متأسفانه در سالهاي سپري شده عکس آن در کشور ما به آن عمل شده اين است که با توجه به اينکه منابع محدودند، موضوع بايد دقيق انتخاب شود و حتيالامکان آن منابع کمياب توزيع نشود. اين عدم توزيع تا زماني است که به يک موضوع خاص وارد ميشويم و آن موضوع با حرکت خود بستري براي رشد بقيه زمينهها به وجود بياورد. اگر آن حرکت اوليه درست باشد يک حرکت اجتماعي و يا يک حرکت اقتصادي به وجود ميآورد که کم کم موارد مورد خواست در توسعه، شکل ميگيرد. پس پول را توزيع نميکنيم. بلکه در جايي وارد ميکنيم که نتيجه اش ايجاد اشتغال باشد نه اينکه خود پول توزيع و گم بشود. حالا با اين ترکيب و ابزار ميتوانيم به منطقهاي خاص برويم و موضوع را شناسايي کنيم. مثلا در منطقه خراسان آنچه براي مشهد مناسب است، ميتواند براي بجنورد متفاوت باشد. ما بايد بدانيم محيط به ما چه ميگويد و چه اقتضا ميکند.
اجتماع و توسعه :شما در کتاب خود بر چابهار به عنوان محور شرق تأکيد کردهايد. محور شرق و چابهار موضوعي بود که در دهه 60 پس از گزارشي که از طرف هيات دولت ارائه شد، تکليف ويژه اي براي آن تعريف شد تا محور شرق به سالها محروميت آن منطقه پايان بدهد. ولي گفته شده که تلاشهايي که براي اين محروميت زدايي صورت گرفته چندان ثمري نداشت. به عنوان مثال اقدام به احداث جاده کردند و نيمه کاره رها شد؛ مدرسه ساختند و نيمه کاره ماند. يک دليل محيطي براي آن منطقه پيدا کرده اند و آن هم عدم وجود امنيت است که موجب شد پزشک و يا معلم حاضر نباشد از مرکز به آنجا برود. دانشجو به سختي حاضر بوده در آنجا تحصيل کند. شما آن محيط را شناختيد، آيا واقعا چنين تصويري در آنجا حاکم بود و آيا به نظر شما آن محيط ميتواند با تعامل منطقهاي و بينالمللي رشد پيدا کند؟
من بايد اينجا نکته اي را اصلاح کنم و درکم را نسبت به سؤال شما دقيق کنم. در دهه شصت کاري صورت گرفت که در زمان خودش کار با ارزشي بود ولي تقريبا رها شد. در پيش فرضهاي آن دهه، امنيت، سياست، مناسبات بينالمللي و محيط زيست مطرح نبود. فقر مهم بود و بايد رفع ميشد. يعني بودجه اي از بودجه مرکزي از طريق فروش نفت به آنجا اختصاص داده ميشد، که اين نگاه در زمان خودش بسيار ارزشمند بود اما بسيار ناکافي. اينايده در اين زمان نميتوانست پاسخگو باشد. زيرا مؤلفههاي ديگري درگير هستند که پژوهشگر را به اشتباه مياندازند.
اگر توسعه مناسب انتخاب بشود ميتواند اميدهاي بلند مدت خلق کند و باور شکل بگيرد. اين به اين معني است که بايد محيط را بشناسيد، نسبت به محيط صادقانه عمل کنيد، برنامه ريزي کنيد و به ميزاني که قدم برميداريد هم رشد پيدا ميکنيد و در جامعه تان امنيت ايجاد ميشود. حال امنيت به قاعده تبديل ميشود. چون منافع مردم با آن گره خورده و کسي بازي را به هم نميزند. يعني محيط باور ميکند که شما درست حرکت ميکنيد. مسيري که آينده دارد، در آن آينده، 10 سال بعدش با سال کنوني اش اصلا قابل مقايسه نيست و مردم اين را درک ميکنند.
چند پيش فرض ديگر هم در منطقه چابهار براي من وجود داشت. من به اين نتيجه رسيدم که در سيستم برنامه ريزي کشور عمدتا توجه به استانهاي مرکزي بوده است. اما من معتقدم که بهتر است توسعه به جدار مرز کشيده شود، منظور اين است که ارزش مناطق پيراموني مشخص شود و با توجه به منابع محدود اين مناطق هم شناخته شوند. اينکه کجا بازتاب بيشتري خواهد داشت، کجا توليد بيشتري خواهد داشت، کجا به صرفه تر خواهد بود و يا کجا آب، برق و يا گاز دارد که بتوانيم در آن محيط بالندگي به وجود بياوريم.
ضمن آنکه در توسعه مجموعه اي از مؤلفهها دخيل است. مهم تر اينکه با توجه به محدوديت بودجه، براي مثال آبادان و چابهار را نشناختند و چون نشناختند، احساس کردند که در فلان استان، فلان شهر ديگر مهم است. نميخواهم بگويم که اين استان يا آن شهر مهم نيست. بلکه منظور اين است زماني که آبادان و چابهار را نشناختند، مقايسه اي هم صورت نميگيرد و در مقابل تخصيص بهينه اي هم صورت نميگيرد.
ديگر اينکه وقتي منابع محدود است بايد ببينيد چه منابعي را ميتوانيد، به دست بياوريد و من در تجربه خود در چابهار بر اين مسئله متمرکز شدم.
چابهار از نظر بالقوه يکي از 10 بندر بزرگ جهان است و از نظر استعداد يکي از 10 megaport در دنيا است. اين موضوع را نيز سازمان ملل اعلام کرده است اما متاسفانه چابهار به خاطر اين ارزش اصلا به رسميت شناخته نشده است. حال ما همسايههايي داريم مانند افغانستان که در محاصره خشکي است و يا کشورهاي آسياي مرکزي که آنها هم در محاصره خشکي هستند. حال چطور ميتوانيم از اين اتفاق استفاده کنيم. ما با يک نگاه ديگر ميتوانيم بالندگي و سرمايه به وجود بياوريم. در آن زمان با همه مشکلاتي که نسبت به ايران وجود داشت سرمايه گذاراني داشتيم که حاضر بودند براي استعداد بندر چابهار سرمايه گذاري کنند.
در همان زمان مسئله بازسازي افغانستان مطرح بود اما متاسفانه در همين بازسازي افغانستان هم به خاطر کوتاهيهايي که از سمت کشور ما صورت گرفت، عمدتا منابع بازسازي بين ساير کشورها به جز ايران تقسيم شد و پاکستان براي عمده مسير جهت رسيدن به دريا انتخاب شد.
اجتماع و توسعه :پيش از اين اشاره کرده بوديد که هند قرار بود در سرمايه گذاري براي چابهار براي فروش هرچه بهتر کالاهايش در آسياي ميانه مشارکت جدي داشته باشد. اين موضوع به کجا رسيد؟
در آن زمان حرف ما اين بود که اگر بخواهيم يک کريدور شمال به جنوب درست کنيم بايد با روسيه و هند کار کنيم. قرارداد اين کريدور بين ايران، هند و روسيه امضا شد و بلافاصله – يعني به فاصله دو ماه- سيزده کشور عضو اين کريدور شدند. اين استقبال يعني اينکه داريد به يک نياز استراتژيک جهاني پاسخ ميدهيد. با اينکه ايران، زير فشار بود اما آن کشورها آمدند و عضو شدند. هند نياز داشت و به همين دليل در راه آهن چابهار مشارکت کرد. براي اينکه هند ميخواست در زمان سريع تري به بازار آسياي مرکزي برسد در حالي که از مسير معمول 40-45 روز و يا حتي 2 ماه طول ميکشيد. ما پيشنهاد کرديم به جاي اينکه دور بچرخد و از اقيانوس هند، درياي عرب و بعد باب المندب و درياي سرخ، مديترانه، درياي سياه و… بگذرد تا در بنادر روسيه پهلو بگيرد بيايد از چابهار استفاده کند. هنديها در زماني که اتاق بازرگاني هند به راه افتاد باور نميکردند که بتوانند سه روز از بمبئي تا چابهار و سه روز از چابهار تا عشق آباد يا پنج روز تا آستانه و در نهايت 10 روزه بتوانند کالاي خود را به آسياي ميانه برسانند. وقتي کشوري در بخش صادرات کالا چهل روز هزينه حمل و نقل و خواب پول ندارد براي آن ترتيبات منطقه هم مهم ميشود. به همين دليل هندي ها حتي لايروبي چابهار را نيز قبول کردند. ضمن آنکه اگر چابهار به زابل وصل مي شد و ما مي توانستيم به آسياي مرکزي برسيم، در يک برنامه 5 ساله 10 ميليارد دلار درآمد ترانزيت در آن بخش نه تنها دور از ذهن، بلکه حداقل بود.
حال آنکه وقتي چرخه مالي ميآيد؛ در کنار آن بانک، بانک خارجي، مناسبات مالي جديد، مناسبات تجاري رشد يافته تر و وسايل حمل و نقل جديد هم ميآمد در نتيجه بايد جادهها مناسب تر ميشد؛ کنترل ميشد و افغانستان هم که منافعش در گرو اينجا بود، اجازه نميداد امنيت به خطر بيفتد؛ ضمن آنکه زندگي سيستاني و بلوچستاني به هم گره ميخورد و اين گره از پنجاه شهر عبور ميکرد که همه آنها نياز به تعميرگاه و هتل و درمانگاه و غيره داشتند. پس ميبينيم که تا نيازهاي اوليه يک محيطي پاسخ داده نشود، نيازهاي ثانويه اجازه بروز پيدا نميکند. اگر اين اتفاق ميافتاد محاسن ديگر منطقه هم عنوان ميشد که چقدر آب و هواي چابهار خوب است، چقدر محيط مناسب و زيبايي دارد و در کنار آنجا شهر سوخته به عنوان يک بخش توريستي تاريخي مطرح ميشد اما وقتي گرسنگي و فقر بروز پيدا ميکند، بسياري از مسائل اجازه ظهور و بروز پيدا نميکنند و بسيار منطقي است که اين اتفاق بيفتد.
من معتقدم توسعه منطقه موجب ميشد همه منافع برابر داشته باشند و اين درآمد زايي چرخه اي بود که با خود زندگي، اميد، مناسبات متفاوت، رفت و آمد، تفريح، خريد، تعمير و نگهداري ميآورد. در واقع خانوادهها در آنجا رشد ميکردند و همانطور که ميدانيم خانواده نيازهايي دارد که در کنار زندگي مطرح ميشود، خانوادهها مدرسه، دانشگاه، پزشک و…. ميخواستند. همه اين موارد بر هم اثر ميگذاشتند تا يک مجموعه توسعه يافته شکل بگيرد.
اگر اشتباه نکنم، چرخه مالي سال 2013، چهل هزار ميليارد دلار به بالا بوده است و سال 2020 هفتاد هزار ميليارد دلار خواهد بود. در دنيا مطرح ميشود که ايران به خاطر ويژگيها و موقعيت ويژه خود ميتواند روي 10 درصد اين رقم اثر بگذارد. يعني ميتواند روي هفت هزار ميليارد دلار اثر بگذارد. اما معتقدم اين رقم خوش بينانه است و ما اگر بتوانيم تنها روي يک درصد اين رقم يعني هفتصد ميليارد دلار اثر بگذارد بسيار خوب خواهد بود. حال اين برآورد ارزش شامل همه مناطق ميشود. به طور مثال گزارش بانک توسعه آسيايي عنوان کرده است که تنها ساخت کريدورهاي ترانزيتي 5/2 ميليون فرصت شغلي به وجود ميآورد.
اجتماع و توسعه :در واقع شما معتقد هستيد مؤلفههايي غير از مسايل اقتصادي ميتواند در کنار اقتصاد، فرصتهاي توسعه اي بسياري را براي مناطق مرزي به وجود بياورد؟
بله اما در صورتي که محيط را شناخته باشيم و مناسبات آنجا را بداني و در حالي که ابزار تئوريک داريم سرمايه هم داشته باشيم. در واقع در صورتي که چند محور مرکزي را درست انتخاب کنيم اين مناطق مانند آهن ربا بقيه موضوعات و مولفهها را به سوي خود جذب ميکند و رشد يافتگي شکل ميگيرد.
اجتماع و توسعه :با توجه به تجربيات شما در مباحث توسعه منطقهاي، اين پرسش پيش ميآيد که چرا متأسفانه برخي از مناطق پيراموني که داراي تفاوتهاي قومي هستند با مشکل عدم توسعه يافتگي مواجه هستند؟ مشکل دقيقا کجاست؟ اين سؤالي است که بسياري از اقتصاددانها و اساتيد جغرافياي سياسي آن را مطرح ميکنند آيا به خاطر توسعه نيافتگي آن مناطق اين تفاوتها بروز بيشتري دارد يا اين تفاوتها باعث شده که آن مناطق توسعه پيدا نکند؟
وقتي بپذيريم که ايران سرزميني است با تاريخ و ادبياتي که 12 هزار سال سابقه براي آن قائل هستند و حداقل 2 هزار و پانصد سال سابقه حکومت دارد متوجه گستردگي موضوع ميشويم. بر اساس تعاريف علمي دولت سازي نسبت به ملت سازي متأخر است. يعني اول بايد ملتي باشد و بعد دولتي بوجود آيد. در واقع اول بايد در يک شهر کوچک ضرورت اينکه کسي آنجا را اداره کند، به وجود آمده باشد، بعد نيازهاي مبادلاتي را در بر گيرد. در داخل ايران اين ضرورت خودش را نشان داد که حکومت مرکزي اي بايد باشد که در اين سيطره حداقل در هزار سال قبل جريان ملت سازي شکل گرفته است. اين جريان در ايران 12 هزار سال که هنوز خليج فارس رودخانه بزرگ و خروشاني بوده آغاز شده است. اقوام موجود در ايران همه ايراني هستند و همه ريشههاي تاريخي مشخص دارند که مجموع آنها ايران را شکل ميدهد. اقوام سرمايههاي کشور هستند و ذره اي از آن نبايد از دست برود. مناسبات و فرهنگهاي اقوام بسته به محيطي که در آن هستند شکل گرفته و رسوم و حتي لباس متفاوت انجاميده اما هيچ يک بر ديگري ارجحيت ندارد. بنابراين ميتوانيم يک درک متفاوت نسبت به مسئله قوم داشته باشيم و آن تنوع خلاق است.
ايران موجود حتي فراتر از اين است و معتقدم بايد براي پيشرفت خود آن سوي مرزها را هم بشناسيم. براي اينکه با آن سوي مرز بده بستان داريم و بايد آن را به رسميت بشناسيم. با توجه به ويژگيهاي محيطي ما طبيعتا بده بستان ما را بيشتر منتفع خواهد کرد. اما آن سمت هم منتفع باشد زيرا هميشه همسايههاي فقير، همسايههاي بدي هستند. بنابراين ما بايد کمک کنيم که توسعه در آن سوي مرز هم شکل بگيرد اما نه از طريق پول دادن. بلکه مناسباتي را تعريف کنيم که دو طرف از آن سود ببرند. اگر نفع دو طرف را داشته باشيد ميتوانيد امنيت بخريد و صلح را به کالايي مطلوبي تبديل کردهايد و وقتي صلح به اين کالاي مطلوب بدل شد ديگر کسي حاضر نميشود بازي را به هم بزند؛ چون براي اش گران تمام ميشود. پس شما با يک درک متفاوت از توسعه و شناخت منطقه ميتوانيد براي جنگ،صلح، ناامني، اقتصاد و سياست… چند راه حل پيدا کنيد.
اجتماع و توسعه :متشکرم از وقتي که در اختيار ما قرار داديد.
