سید محمود حسینی استاندار سابق سیستان و بلوچستان و اصفهان در سالهای دوره اصلاحات است، با وی در مورد تجربه مدیریت در این دو استان و دلایل رشد و عقب ماندگی آنها به گفتگو نشسته ایم.
شما به عنوان یکی از استانداران با سابقه در کشور هم تجربه استانداری سیستان و بلوچستان و هم تجربه استانداری اصفهان را دارید. جالب اینکه اصفهان یکی از توسعه یافته ترین استانهای و در مقابل سیستان و بلوچستان یکی از استانهای کمتر توسعه یافته کشور است. تجربه استانداری در این دو استان چه تفاوتی برای شما داشت؟
در روند توسعه ایران مدلهای توسعه نقش مهمی دارند. به عنوان مثال ما در برنامههای توسعهای که قبل از انقلاب شروع شد مخصوصاً قبل از برنامه چهارم، توسعه به شکل مدل مرکز- پیرامون مطرح بود. به این معنی که میگفتند بیاییم به مرکز کشور و چند استان مشخص کمک کنیم تا توسعه پیدا کنند بعد این توسعه به سایر نقاط سرریز میشود. اما این مدل موفق نبود. در آن مدل برخی از استانها مثل تهران، اصفهان و استان مرکزی به عنوان استانهای توسعه یافته صنعتی مطرح شدند و سایر شهرها را در حاشیه قرار دادند. اما این اشتباه بود.
در ادامه در برنامههای توسعه، بحث توسعه منطقهای به برنامه ریزی وارد شد و از زمان برنامه چهارم و پنجم پیش از انقلاب توجه به توسعه منطقه ای صورت گرفت. استان سیستان و بلوچستان از آغاز برنامه پنجم توسعه پیش از انقلاب یعنی از اوایل دهه 05 شمسی در سالهای 15 و 25 مورد توجه جدی قرار گرفت. در این راستا ساخت راهها، توسعه مراکز شیلاتی، کشاورزی و کشاورزی نوین، ساخت فرودگاهها و توسعه حمل و نقل هوایی مد نظر بود اما وقتی دوران سلطنت پهلوی پایان یافت هنوز استان سیستان و بلوچستان یک استان توسعه نیافته و محروم بود. با اجرای سیاستهای توسعهای در اصفهان به عنوان یک استان مرکزی که امنیت مناسبی هم داشت و به پایتخت نیز نزدیک بود و به ویژه با آوردن ذوب آهن به آن استان، فرصتی برای اصفهان به وجود آمد که در کنار مشارکت مردم و زمینه توانایی که وجود داشت، استان توسعه پیدا کرد.
با این مقدمه میخواهم این گونه پاسخ دهم که توسعه باید با مشارکت خود مردم شکل بگیرد و اتفاق بیفتد. در غیر این صورت است مدلهای توسعه اجرا شده را نمیتوان توسعه نام نهاد بلکه نام اینها رشد است. در توسعه علاوه بر اینکه زیرساختها کامل میشود و سرمایههای اقتصادی وارد یک منطقهمیشود، باید زمینههای توسعه سرمایه اجتماعی و سرمایه انسانی هم برای آن منطقه فراهم شود. تفاوت استان سیستان و بلوچستان با استانهای مرکزی در این است که هم از نظر سرمایههای اقتصادی یعنی زیرساختهای توسعه و هم در زمینه سرمایههای انسانی و سرمایههای اجتماعی به ویژه فرهنگ صنعتی تأخیر داشت . این تأخیر برای اصفهان کمتربود به خصوص اینکه از جهت موقعیت فرصت برای اصفهان فراهم بود در حالی که استان سیستان و بلوچستان یک منطقه دور دست بوده و سالهای سال سنگینی سیاست مرکز-پیرامون باعث شده که واقعاً عقب بماند و در روند توسعه آن تأخیر بوجود آید. ضمن اینکه اصفهان در موقعیتی قرار داشت که تنها رودخانه دائمی دشت مرکزی ایران در آنجا جاری بود ولی سیستان و بلوچستان یک استان خشک و کم آب است. اما بازهم من وجه شاخص توسعه را در مشارکت مردم یا به عبارت دیگر نقشی که خود مردم در توسعه دارند یا به آنها داده شد به عنوان وجه بارز تفاوت این دو منطقه می دانم.
در این میان سیاستهای توسعهای کشوری چه نقشی ایفا میکند؟
توسعه در ایران ابتدا از بحث نوسازی آغاز میشود، اگر بخواهیم از دوره قاجار مثال بزنیم نمونهاش امیرکبیر بود که سعی کرد نوسازی کند، به خارج دانشجو اعزام کند، صنعت داخلی را رشد دهد و ارتش را تقویت کند؛ در نهایت انقلاب مشروطیت که رخ داد افراد به فراتر از این موضوع پرداختند و به دنبال حاکمیت قانون، تشکیل عدالتخانه، محدود کردن قدرت پادشاه و افزایش آزادیها بودند. اما پس از دوره قاجار رضا شاه نیز منهای این اهداف مشروطیت، بحث نوسازی را با تاکید تمرکز در کشور و برقراری امنیت و توسعه فیزیکی یا نوسازی و سراسری کردن یک نظام اداری در ایران پیش برد. در آن زمان از نظر قوانین تجارت هم در مجموع حاکمیت نظام اداری یک توسعه آمرانه صورت گرفت و پهلوی دوم نیز این وضعیت را ادامه داد.
از جمله علل انقلاب اسلامی که اتفاق افتاد یکی این بود که جامعه آگاه، توسعه بدون مشارکت و حضور مردم و توسعه بدون آزادی را برنتابید. پس از جنگ 8 ساله مدلهای توسعه دوباره مطرح شد اما آنها نیز بیشتر بر نوسازی تاکید داشتند. در اولین حرکتها و گامهایی که برای نوسازی و سازندگی کشور پس از انقلاب و جنگ برداشته شد و از دوره دولت سازندگی میبینیم هنوز یک توسعه آمرانه مد نظر است. در دوره سازندگی حتی در بحث اصلاح قانون اساسی و یا در نوع مدیریت و یا در نوع تمرکز اختیارات، برنامهها را به سمتی پیش میبرند که مزاحمتهایی که ممکن است سر راه توسعه و نوسازی و سازندگی کشور باشد را مدیریت کنند. این مسیر تا دوره اصلاحات ادامه پیدا کرد. در دوران اصلاحات قشرهایی که احساس میکردند با این توسعه خرد و حذف شده و دیده نمیشوند به صحنه آمدند و به کسی رأی دادند که آمده بود نقشی در صحنه سیاسی و اجتماعی کشور ایفا کند. در حقیقت توسعهای با ابعاد گسترده تر مدنظر قرار گرفت. توسعهای که در آن مشارکت باشد، جامعه مدنی اهمیت داشته باشد، صدای مردم شنیده شود و افراد قشر آسیب پذیر زیر چرخهای آن توسعه خرد نشوند. به این ترتیب مردم به همه معایب توسعه آمرانه نه گفتند. این در حالی بود که قشر جدیدی نیز در جامعه ایران شکل گرفته بود که میخواست کشور را به سمت توسعهای که خود تعریف کرده پیش ببرد. این قشر تحصیل کرده و آگاه وآینده نگر احساس میکرد نقطه نظراتشان با دیدگاه سیاستهای حاکم همخوانی ندارد. در واقع این قشر جمعیت پیشتاز دوم خرداد را شکل داد.
حال اگر بازگردیم به سیر تاریخی توسعه میبینیم که بیشتر مدلهای توسعه آمرانه بوده اما از دوم خرداد به بعد، وجهه دیگری از توسعه که هم جنبه فیزیکی داشته باشد و هم جنبه مشارکت مردم و توسعه سیاسی یا به عبارت دیگر توسعه همه جانبه مطرح شد. تصور میکنم این اندیشه ادامه پیدا کرد و متوقف نشد و علی رغم اینکه پس از آن دوران اصلاح طلبان در انتخابات شکست خوردند اما تفکر وحرکت اصلاحی راه خودش را ادامه داد. این موضوع یعنی شکل گیری تفکر توسعه همه جانبه در استان سیستان و بلوچستان مشهود بود. در آن استان که هم شیعیان و هم اهل سنت حضور دارند 07 درصد مردم در دوم خرداد به خاتمی رأی دادند. این میزان مشارکت با سایر نقاط کشور تفاوت معنی داری نداشت. مردمی که اصلاً پیش از آن در انتخابات به صورت فعال مشارکت نمیکردند و در بهترین حالت مشارکتی کمتر از 05 درصد سطح مشارکت ملی داشتند در آن انتخابات هم تراز با سایر مردم آمدند و رأی دادند و رأی آنها نیز مانند بقیه به همان سمت بود. این موضوع خیلی معنی دار بود. در حالی که در این استان در سال 27 توکلی رأی اول را آورد، در صورتی که در آن دوره توکلی تنها یک کاندیدای حاشیه ای بود و مشخص بود رأی نمیآورد و هاشمی برنده انتخابات است. جالب اینکه این اتفاق در سایر مناطق قومی مانند کردستان هم مشهود بود. در واقع مشارکت طلبی واعتماد در توسعه همه جانبه بحث مهمی است. این نوع اندیشه بویژه در مناطق قومی که احساس میکردند به صورت حاشیهای به آنها نگاه میشود وجود نداشت در حالیکه این میتوانست خودش موتور توسعه باشد. هنگامی که از مردم آن استان افراد بیایند و تحصیل کنند، رشد پیدا کرده و خودشان اعتماد وهمیاری کنند و پروژههای توسعه را به پیش میبرند، توسعه روی میدهد زیرا از بیرون هیج اتفاقی نمیافتد و تجربه هم همین را نشان داده است.
نظر شما مبنی براین است که فرهنگ توسعه در استان شکل نگرفته است اما به نظر میرسد اختلاف در بودجه ریزی هم وجود دارد، این اختلاف توسعه ناشی از بودجه ریزی را چطور تبیین میکنید؟
البته من فکر میکنم در حال حاضر این فرهنگ شکل گرفته است. در نظام بودجه ریزی یک بحث تخصیص اعتبارات و یک بحث هم میزان و نحوه جذب آن است. بعد از انقلاب، دولت برای هر استانی یک روز درآمد فروش نفت را اختصاص داد. در استان سیستان و بلوچستان هم یک روز درآمد نفت اختصاص یافت که رقم قابل توجهی هم بود اما در آن زمان با آن اعتبار ماشین آلات خریداری شد که بیشتر آنها به کار گرفته نشد. در واقع ظرفیتهای جذب باید باشد. تا کی میشود پیمانکار از بیرون استان برود در منطقه کار کند و خود مردم منطقه تنها کارهای جزیی را انجام دهند. باید طرفیتها به گونهای باشد که خود مردم منطقه بتوانند کارهای بخش خصوصی و دولتی را انجام دهند. باید آموزش ببیند ودولت هم به آنها اعتماد کند.
در دهه اول پس از انقلاب بیشتر کارها به این شکل بوده که استان به صورت حمایتی اداره شده است. یعنی سعی کردند با توسعه خدمات کمیته امداد یا بهزیستی با مشکلات آنجا برخورد کنند و یا به توزیع بعضی از امکانات پرداختهاند. این موضوع برای کوتاه مدت خوب است اما برای دراز مدت جواب نمیدهد. بد نیست تاریخچه ای از توسعه بعد از انقلاب هم گفته شود. در سال 56 استاندار وقت استان سیستان و بلوچستان در گزارشی از محلهای حاشیه نشین و فقیر نشین در زاهدان به نام محله بابائیان به هیات دولت میدهد. همه به دلیل وضعیت آنجا به گریه میافتند. نخست وزیر وقت به روغنی زنجانی، رئیس سازمان برنامه و بودجه دستور میدهد طرحی برای توسعه جنوب شرق ایران تحت عنوان “توسعه محور شرق”طراحی کند. رئیس وقت سازمان برنامه گروهی را برای این کار تعیین میکند که بعدها این طرح تنها به استان سیستان و بلوچستان منحصر میشود، طرح در سال 76 در دولت تصویب میشود و به عنوان اولین طرح توسعه منطقهای در ایران تنها به منطقه خاصی اختصاص دارد. آن طرح یکی از طرحهای بسیار خوب مصوب در جمهوری اسلامی ایران بود که ابعاد مختلفی داشت. بر اساس آن باید در بندر چابهار منطقه آزاد ایجاد شود با ایجاد یک لنگرگاه تخلیه بار اختصاصی تبادل بار صورت گیرد. با توجه به موقعیت ژئوپلتیکی منطقه در همان طرح، توسعه راهها، سیلوها و انبارهای ذخیره کالا تعریف شده بود. در کنار این طرح دفتری با عنوان “دفتر مطالعات محور شرق” تأسیس میشود که گروههایی مطالعاتی باید به صورت مستمر روند توسعه را در همه ابعاد رصد میکردند. برای این دفتر اعتباراتی تخصیص دادند و بودجه برای اجرای آن در نظر گرفته شد.
در حقیقت گام اول توسعه منطقهای در آخر دولت چهارم برداشته میشود و استانداری که در آغاز دولت سازندگی برای استان انتخاب میشود یکی از افراد عضو شورای مرکزی جهاد سازندگی یعنی محمود حجتی وزیر فعلی جهاد کشاورزی است که وی بسیاری از آن برنامهها را اجرایی میکند که از آن جمله میتوان به راه اندازی منطقه آزاد چابهار، توسعه راهها، توسعه کشاورزی اشاره کرد اما زیرساختها بسیار نقص داشته و عقب بوده و با یک دوره کوتاه مدت مدیریت به اتمام نمیرسد.اما اگر بخواهیم وارد بحثهای اجتماعی شویم باید به این نکته توجه کنیم که سیاست کلان کشور پس از یک دوره 01 ساله اول انقلاب متاسفانه به سمتی میرود که قرائت وحدت گرایانه مذهبی به شدت اوایل انقلاب ادامه پیدا نمیکند. قرائتهای متعصبانه و ناهمساز با وحدت شیعه و سنی در مراکز و سطوحی رواج پیدا میکند. بخش قابل توجهی از جمعیت استان سیستان و بلوچستان اهل تسنن و حنفی مسلک هستند لذا این رفتارها آثار منفی خود را در آنجا باقی میگذارد. ضمن اینکه به هر حال از آن سوی مرز هم اتفاقاتی در حال وقوع بود. وقایعی که در افغانستان و پاکستان در همسایگی این استان رخ میداده اثرگذار بوده است. وقایعی که بعدها منجر به ظهور پدیده طالبان شد و بعد از آن القاعده را شکل داد، در همان مقطع زمانی سنگینی خودش را بر استان داشت. در دوره سازندگی هرچند فعالیتهای خوبی انجام شد و نوسازی اتفاق میافتد اما در انتخابات سال 27 و دور دوم ریاست جمهوری هاشمی، وی در استان سیستان و بلوچستان از توکلی هم کمتر رأی میآورد که نشان میدهد در آنجا نیازهای فراتری وجود دارد و سیاستی بالاتر از سیاست سازندگی و توسعه اقتصادی و عمرانی نیاز داشته است. مجموع این عوامل نشان میدهد مدل توسعهای که ما در ایران داشتهایم و داریم باید از وضعیتی که هست عبور کند و تکامل پیدا کند. این مدل توسعهای نیاز دارد از نظر قوانین، از نظر فرهنگ، از نظر شکل گیری سرمایههای اجتماعی و انسانی و در نهایت آنچه تاکنون بوده عبور کند. هنوز هم با وجود اتفاقات زیادی که از نظر توسعه در استان سیستان و بلوچستان رخ داده وقتی در شاخصهای توسعه با استانهای دیگر مقایسه میشود این استان عقب است. این به معنی این نیست که دولت پول کمتری به این استان داده بلکه به معنی این است که تنها توسعه اقتصادی و عمرانی جوابگو نیست. برخی میگویند بهتر است برای اینکه استان سیستان و بلوچستان را سادهتر مدیریت کنیم تقسیم کنیم و در مقابل عدهای میگویند اگر ما مدیران قوی نداشته باشیم استان کوچک هم بشود مشکل همچنان ادامه پیدا میکند. این بحث که باید یک مدل مناسب برای تقسیمات کشوری داشته باشیم هم مهم است اما اینکه بزرگ بودن استان سیستان و بلوچستان مثبت است یا منفی به نظر نمیرسد که اهمیتی داشته باشد بلکه سیاستها و مدل مدیریتی درست مهم است. اشتباهی که در دولت احمدی نژاد آغاز شد و بسیاری از استانها و شهرستانها بسیار کوچک شد که بسیاری از آنها غیرکارشناسی و زیر فشارها تصویب شده است.
شما بحث وجود جریانهایی مانند ریگی را در منطقه سیستان و بلوچستان چقدر با عدم توسعه یافتگی منطقه مرتبط میدانید؟
من ابتدای این بحث اشاره کردم احساس بیگانگی و تبعیض یا احساس نابرابری در هر جایی و یا در هر کشوری، در مرکز کشور یا در حاشیه کشور، در نقاط مرزی و یا هر جای دیگری نتایج خوشایندی در پی ندارد. در سال 3731 به تحریک آمریکا و کشورهای منطقه جریان طالبان به دست دولت پاکستان شکل گرفت. وقتی در بررسی اهداف شکل گیری طالبان مینگریم متوجه یک سری اهداف اصلی و یک سری اهداف فرعی میشویم. بخشی از این اهداف فرعی متوجه ایران بود. در این اهداف چند موضوع مطرح بود یکی آبهایی که از سمت افغانستان به سمت ایران میآمد، یکی پایگاههایی که در مرز ایران وجود داشت و همچنین تحریکات قومی و مذهبی. وقتی در سال 37 طالبان در افغانستان شکل گرفت آنها در مدت دو سال یعنی تا سال 57 بر 09 درصد خاک افغانستان مسلط شدند. تحریکات در آن زمان با ایدههای مذهبی ایجاد میشد به طوری که موسسان این حرکت گمان میبردند اهل سنت بلوچستان ایران تحت تأثیر طالبان قرار میگیرند. در آن زمان با شکل گیری حرکت اصلاحی در ایران نه تنها امواج تفکرات طالبان از افغانستان به سمت ایران و مناطق اهل سنت نشین ایران نیامد بلکه عکس شد و جریان اصلاحی به آن سمت اثر گذار شد. چه در پاکستان و چه در افغانستان و به خصوص بلوچها به سمت اصلاحات گرایش زیادی نشان دادند. میبینیم که سقوط طالبان در دوره اصلاحات رخ داد و اگر سیاستگذاری صحیح وزارت خارجه دوره اصلاحات نبود، طالبان توسط نیروهای خارجی و نیروهای افغانی ضد طالبان که همسو با دولت اصلاحات بودند به این آسانی از صحنه خارج نمیشد.
حال گروه ریگی در مقطعی شگل گرفت که هم توسط دول خارجی حمایت میشد و هم بهانههای لازم از سوی دولت احمدی نژاد و مدیریت استانی به آنها داده میشد. در آن زمان گروه ریگی عنوان میکرد به خلفا و مقدسات اهل سنت توهین شده ولی تصور میکنم این موضوع ابزار جذب نیرو میباشد. به نظر میرسد اگر مقداری تدبیر به کار برده شود این گروهها زمینه جذب نیرو در منطقه بلوچستان را ندارند وخود مردم اجازه فعالیت به آنها نمیدهند. البته آنها از بیرون از مرزها برای تأمین سلاح خود حمایت میشوند، همچنین با توجه به وجود سرزمینی به عنوان منطقه بلوچستان پاکستان از نظر سیاسی هم حمایت میشوند. در دوره اصلاحات این گروهها بهانهای برای این کارها نداشتند. از سوی دیگر بیش از فقر، دچار جهل هستند. یعنی افرادی که جذب میکنند در ناآگاهی هم قرار دارند. این ترکیب فقر و جهل باعث شده تا گروههای مواد مخدر و سازمانهای تروریستی بستر لازم برای جذب چنین افرادی را پیدا کنند.
